Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 10 июн 2019, 01:25

Роман Озеранский писал(а):И это характеризует их положительно, а вот можно ли так сказать о практиках, вопрос

Вот и спрашивайте детей, а мы то, практики, тут при чем?

И почему первым из практиков, кто будет говорить с вами об общих и специальных причинах вариабельности, должен быть именно я? В чем я провинился? Пусть кто-нибудь другой из практиков будет первым.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 01:47

Антoн Koбелькoв писал(а):И почему первым из практиков, кто будет говорить с вами об общих и специальных причинах вариабельности, должен быть именно я?

Потому что Вы назвали себя консультантом по системам управления. А консультантов я считаю самыми компетентными людьми на форуме. По крайней мере я - яйцеголовый теоретик, им в подметки не гожусь со своими хилыми знаниями.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 10 июн 2019, 02:26

Роман Озеранский писал(а):Потому что Вы назвали себя консультантом по системам управления.

Забудьте про консультанта! Вы мне предложили выше три роли, я пока выбираю между ними.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 05:42

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Потому что Вы назвали себя консультантом по системам управления.

Забудьте про консультанта! Вы мне предложили выше три роли, я пока выбираю между ними.

Да при чем тут я, Вы сами сказали, что Вы - консультант? Вы зачем это говорили, чтобы придать себе значимости? Я не представляю, чтобы Горбунов или Бошкович сказали - Озеранский, не трогай нас своими вопросами, называя консультантами, мы тут просто погулять вышли :lol: .
Антон, пока Вы думаете, кто Вы есть по жизни, Вы можете сказать - в гембу то Вы зачем собрались идти, что в гембе забыл профессионал-практик-системщик :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 06:00

Антoн Koбелькoв писал(а):Статистика в применении к управлению качеством - это еще более простая дисциплина, почти для детей. Мне очевидно, что вы применяете ее к менеджменту неправильно.

Коллеги практики.
Я не буду у Вас уточнять правильно или не правильно я применяю статистические методы управления, применительно к менеджменту. Также я не буду у вас уточнять, что неправильного в моих действиях применительно к менеджменту и почему. Меня интересует ответ только на один вопрос, от вас - практиков-профессионалов-системщиков - а как правильно? И подход мой в этом диалоге, максимально простой, если все молчат, то согласны именно со мной, а не с Антоном. И я делаю все исключительно правильно :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 07:41

Роман Озеранский писал(а):а как правильно?.

Правильно - понимать, что ответа на этот вопрос не существует
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 08:09

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а как правильно?.

Правильно - понимать, что ответа на этот вопрос не существует

Тогда на каком основании Антон говорит, что статистическое управление в применении к менеджменту, я применяю не правильно :D ?
Применяю я его на основании теории вариабельности Шухарта-Деминга. И от меня там вообще ничего не зависит - там действует нормальное распределение Гаусса-Лапласа. И по этому нормальному распределению, львиная доля косяков - это "косяки системы" - косяки основанные на общих причинах вариабельности. Кто их порождает также понятно, тот кто управляет системой, т.е. высший менеджмент (директор/собственник/совет директоров) :D . Так про какой ответ ты говоришь, что его не существует? Этот ответ существует - львиная доля косяков, это косяки тех, кто указан в скобках :D . Если ты с этим не согласен, тебе придется все спихивать на гембу, как это делают практики, боясь получить люлей от этого высшего менеджмента. Как следствие этого, МК нечего ловить в гембе, там нет системных косяков. Для МК это катастрофа, теория вариабельности отсекает от них гембу, на какую они привыкли все спихивать, и остаются эти бедолаги один на один с высшим менеджментом :D , а с ним они работать не умеют, они его боятся, боятся ему сказать что он косячит :D .
Так какого ответа ты тут не нашел, кто совершает системные косяки и где они совершаются :D ? Для любого грамотного менеджера, этот ответ очевиден :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 10:24

Ты его не применяешь никак. Ты сложил в голове примитивную модель и критикуешь все, что в неё не влазит - то есть вообще все. Так многие делают, но они же не называют себя теоретиками. Просто эксперды. Диванные
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 12:00

Михаил Шустер писал(а):Ты его не применяешь никак.

Для начала ты должен признать мою правоту, о том как ее далее применять или не применять, это уже второй вопрос. Впрочем ты же признаешь, что менеджмент совершает львиную долю системных косяков :D . Это знания, основанные на теории. Вопрос в том, что теперь делать с этими знаниями. У меня есть ответ, эти знания нужно донести до высшего менеджмента, это стремно, можно получить люлей :D . Если ты считаешь, что эти знания не надо доносить до высшего менеджмента, предложи свое решение, что с этим знанием надо делать :D . Ну или присоединись к Антону, скажи что я применяю теорию не правильно :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 13:59

Знание - это "Передайте царю, чтоб ружья кирпичом не чистили"
Авторство менеджеров в косяках - это не знание, а трындеж. Если к нему приделать умные слова (вариабельность), он все равно останется трындежом.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 14:45

Михаил Шустер писал(а):Знание - это "Передайте царю, чтоб ружья кирпичом не чистили"
Авторство менеджеров в косяках - это не знание, а трындеж. Если к нему приделать умные слова (вариабельность), он все равно останется трындежом.

То что высший менеджмент совершает львиную долю косяков, и они системные - это именно - знания, основанные на теории, как бы это тебе не нравились. А то, что бездарные МК не могут их применить на практике, это уже их проблема, и проблема той организации, какая их наняла, надеясь что они компетентны :D . Реализованы эти знания д.б. в тех же планах корректирующих мероприятий, где в 50% пунктов и более, ответственным исполнителем по устранению своих системных косяков, выступает высший менеджмент. Есть такие планы у наших МК-практиков? Нет, в их планах, в 100% пунктов, сидит гемба. Вот так криво, эти ребята применяют теорию на практике :D .
Миш, что же ты так хреново думаешь о МК-практиках? Ты же всегда был их защитником, а тут говоришь, что кроме трындежа им больше нечего сказать высшему менеджменту :D . И чего же тогда ты этих бездарей защищаешь :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Антoн Koбелькoв » 10 июн 2019, 16:48

Роман Озеранский писал(а):Меня интересует ответ только на один вопрос, от вас - практиков-профессионалов-системщиков - а как правильно?

Ну хорошо. Давайте я расскажу вам как правильно. Давайте я буду первым из практиков, кто наконец то обсудит с вами теорию вариабельности.

Теория вариабельности Шухарта-Деминга совершенно верна в своей сущности и действительно предельно проста и вполне доступна даже для детей. Но в терминологии допущены существенные ошибки, из-за чего ее понимание усложнено, т.к. студенту приходится преодолевать ложные ассоциации, связанные с некорректным выбором терминов.

Именно неудачно выбранная терминология заставляет вас думать, что в косяках организации виноват директор.

Поясняю. В теории вариабельности "системными причинами отклонения" называются те причины, которые на самом деле следовало бы назвать "внесистемными". А специальными причинами называются те, которые следовало бы назвать "системными". Отсюда и путаница из-за ложных ассоциаций.

Таким образом, высказывание Деминга "В любой системе вероятность ошибки на 85% обусловлена системой, и лишь на 15%.
– человеческим фактором» следует понимать в обратом смысле, что 85% ошибок - внесистемны. Львиная доля из этих 85% доступна для наблюдения именно гембе, а не директору. Понимание этого и является причиной того, что консультанты прежде всего идут в гембу.

Вот так будет правильно.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 630
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 17:45

Антoн Koбелькoв писал(а):Вот так будет правильно.

В первую очередь хотелось бы услышать подтверждение Вашей версии, что общие причины вариабельности - есть вне системные причины, а специальные причины вариабельности, как раз и есть системные, из трудов хоть каких нибудь гуру/специалистов по менеджменту качества, чтобы это не выглядело, как Ваша очередная придумка, что уже было с "системным подходом - 2" :D .
Далее, эксперимент с красными бусами [если Вы вообще с ним знакомы] Деминг начал проводить в своих первых лекциях для японцев в 1950 г., чтобы продемонстрировать разницу между общими и специальными причинами вариаций. Никаких внесистемных воздействий в данном эксперименте не присутствует априори.
Теория вариабельности в первую очередь подкрепляется конкретным инструментарием, какой доступен каждому менеджеру и рассчитан на массовое применение, а именно - 7-ми простыми инструментами контроля качества, и в первую очередь ККШ. Ни один из этих инструментов не предполагает учет внешнего воздействия, как внесистемного фактора.
Ну и практиков хотелось бы послушать по данному поводу, Михаила Шустера например, перейдет он в новую парадигму понимания учений Деминга :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 17:52

P.S. к предыдущему посту.
А директора то теперь как рады, у них появилась отмазка, теперь когда они облажаются и их будет дрючить собственник/совет директоров, они будут говорить что они тут не при чем и виноваты конкуренты, это они - бяки, откусили у нас кусок рынка и это подтверждается теорией вариабельности, [в трактовке Антона Кобелькова] :D .
Миш, и это булыжничек в твой огород, ты ведь не раз, под моим давлением или сам по себе, говорил, что именно директор (как руководитель системы) виноват в системных косяках организации. Тебе брошен вызов, Антон Кобельков тебе сказал, что ты не прав :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 18:23

Директор причина косяков примерно так же, как солнце - причина дождя. Как это знание использовать крестьянину?

Вообще все не так устроено. Вот ты, к примеру, разобрался и напросился на аудиенцию. Дескать, ща такое скажу-охренеете. Он, скажем, поверил и с нетерпением ждет, трое часов порвал. Пришел, кофе-хренофе, ну, давай - а сам аж ногой сучит, ждет секрет тобой обнаруженный. Тут ты такой, я знаю, это вы причина всех косяков. Он, такой, да знаю, знаю, ты по делу говори, чего нашел. Ты, к примеру, такой, вот с планированием у нас жоппа полная. Он: Ну и? Что тебе надо, чтоб наладить? А ты, такой, да я, собмтвенно, все.
И это да, таки все. Рип.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 18:57

Михаил Шустер писал(а):И это да, таки все. Рип.

Твой пост говорит только об одном, о не способности МК/ПРК, как системных специалистов, донести проблему до первого лица. Во все этом нашем диалоге есть две важные части.
1. Высший менеджмент совершает системные косяки основанные на общих причинах вариабельности, и этих косяков абсолютное большинство. Это знания, основанные на теории. Это надо признать или не признать. Мы это с тобой признаем, Антон Кобельков не признает. Мы с тобой переходим к пункту 2, он остается в пункте 1 и продолжает искать системные косяки вне юридических границ организации.
2. В этом пункте, нам с тобой, признавшим, что высший менеджмент совершает системные косяки основанные на общих причинах вариабельности [мы же не зря с тобой теорию учили, в отличии от Антона :D ], надо грамотным образом распорядиться этими знаниями, т.е. донести их до высшего менеджмента. Вариантов как это сделать - миллион - в плане мероприятий, в курилке, за рюмкой водки, на совещании. Это не важно, важно каково наполнение нашей информации. Поэтому я не понимаю, против чего ты тут протестуешь :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 20:03

О твоей неспособности слышать кого-либо, кроме себя
К директору не ходят с досужими разговорами. Пришел-удиви. Твоя песня про косяк - просто УГ
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 10 июн 2019, 20:09

Твои знания никому не нужны, это лишь потенциал, инструмент. Еще меньше нужны размышления и объяснения
Нужны достижения. Ты можешь сколь угодно мыслить, но предложения должны быть просты, понятны и дееспособны
Это и есть самое сложное
При этом ты не должен выглядеть, как самый умный
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 10 июн 2019, 20:23

Михаил Шустер писал(а):О твоей неспособности слышать кого-либо, кроме себя
К директору не ходят с досужими разговорами. Пришел-удиви. Твоя песня про косяк - просто УГ

Это просто ты плохо меня читаешь, то что я написал в п.2 - "...надо грамотным образом распорядиться этими знаниями, т.е. донести их до высшего менеджмента. Вариантов как это сделать - миллион - в плане мероприятий, в курилке, за рюмкой водки, на совещании. Это не важно, важно каково наполнение нашей информации".
Михаил Шустер писал(а):Нужны достижения. Ты можешь сколь угодно мыслить, но предложения должны быть просты, понятны и дееспособны
Это и есть самое сложное

Я разве против этих твоих мыслей, я только - ЗА. Произнося все это, ты лишний раз подтверждаешь, что не веришь МК/ПРК, в том что они способны донести косяки директора до него самого. Впрочем я в них тоже не верю, их практика практиков у нас перед глазами :D . Но их неспособность донести что либо до директора, это второй вопрос, и до него еще надо дойти. Антон, кстати не дошел, он пошел искать системные косяки, за юридическими границами организации, и искать он их там будет бесконечно :D .
Михаил Шустер писал(а):При этом ты не должен выглядеть, как самый умный

Ты уже и директора не в грош не ставишь, его самого то не будет оскорблять, что какой-то безграмотный козел будет давать ему советы :D ? Впрочем это отдельный разговор, кто д.б. возле первого лица - бездарности, среди каких он - мачо, или умники, среди каких он может быть равным им, или слабее их. Выбор за ним :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Михаил Шустер » 11 июн 2019, 08:04

Глупых людей в управлении нет. Они все умные, но по разному. Глупо думать, что можно обойти их на лозунге
Любые изменения-риск. Первое, чего боится топ - ухудшения того, что работает. Операционка годами создавалась, а завалить ее можно за пару месяцев. Безопасность операционки - необходимое условие любых инициатив. Любые резкие телодвижения воспринимаются как угроза и отметаются еще первой сигнальной системой. Которая Бей-Беги
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1