Корректирующие действия

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Корректирующие действия

Сообщение Алина Гараева » 11 мар 2019, 09:38

Уважаемые коллеги,прошу помочь разобраться,при проведении внутреннего аудита в подразделении не обнаружилось должностной инструкции начальника цеха, а также положения о подразделении. Коррекция в данном случае понятна-разработка отсутствующих документов. А хотелось бы решить вопрос системно, провести корректирующие действия(КД).Какие в данном случае могут быть КД?Или не нужны они...
Алина Гараева
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 27 мар 2018, 12:30
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2019, 10:10

Алина Гараева писал(а):А хотелось бы решить вопрос системно, провести корректирующие действия(КД).Какие в данном случае могут быть КД?

Для того чтобы ответить каковы д.б. КД, необходимо понять какова причина несоответствия, и есть ли тут вообще несоответствие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Поденков Андрей » 11 мар 2019, 11:50

Алина Гараева писал(а):не обнаружилось должностной инструкции начальника цеха, а также положения о подразделении.

1- Данные документы определены, как обязательные, если нет то несоответствия нет, если да то см п 2
2-Кто ответственный за управление данными документами,если не определен тогда вылазит еще одно несоответствие (роли и полномочия), если да, то см п 3
3- Ловим ответственного, прижимаем к стенке и задаем вопрос почему нету?

Руководителю ДИ не нужна, можно нагибать сотрудника как хочу. Работнику - простая безалаберность в отношении собственных прав.
У многих прописываю обязанности и полномочия в трудовом контракте, что убирает кучу разных документов, что бы было.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 11 мар 2019, 12:13

Алина,
"хотелось бы решить вопрос системно" - для этого надо сначала понять, есть ли системная причина. Один из ее признаков - повторяемость. Если же Вы выявили лишь однократное несоответствие, то вполне достаточно коррекции.
Если же Вы установите, что подобные нарушения требований (а такие требования должны быть установлены, в противном случае у Вас не будет основания для указания на несоответствие) носят массовый (системный) характер, то необходим анализ в двух направлениях:
1) что отсутствует или работает не так в системе,
2) пригодны ли сами требования.
В случае первого направления анализируем, установлена ли ответственность, механизмы (процедуры) реализации этой ответственности.
Во втором случае анализируем сами требования, насколько они нужны именно такими, может их стоит изменить или вообще отменить.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Расимова Руфина » 07 май 2019, 11:23

Кстати, коллеги, а какими вы обычно пользуетесь методами для выявления причины несоответствия? Я обычно использую "5 почему". Но всегда говорю себе и другим тоже, не заходить слишком далеко в эти 5 почему, так как можно докатиться до бреда.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 504
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 20 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 13:24

Вариантов действий, как инструментов менеджмента по поиску причин несоответствий сейчас - хоть отбавляй, тут и "5 почему" может пойти в ход и причинно-следственная диаграмма "рыбья кость", придуманная Исикавой в 1968 г., входящая в семь простых методов контроля качества, тут могут быть и всем практикам известные (а скорее всего не известные :lol: ) контрольные карты Шухарта-Деминга [впрочем, все 7 простых методов контроля качества, именно для этого и создавались, для поиска причин несоответствий]. Сложные проблемы потребуют очень тонкого подхода и сложных методов анализа корневых причин. Для некоторых случаев лучше подойдут более специализированные инструменты - планирование эксперимента, анализ методом дерева ошибок, FMEA и другие.
Меня во всей этой возне, интересует один неприятный для практиков вопрос - какие бы методы вы не использовали, как часто вы выходите на первое лицо организации, что он косячит :D ? По Парето, это должно быть - 80% случаев, по Джурану - 92% случаев, по позднему Демингу - 98% случаев. А вот у Андрея Козина, в его протоколах, какие он кладет на стол директору, в 100% случаев виновата гемба :D . Коллеги-практики, вы чем-то отличаетесь от практика Андрея Козина? Как часто вы говорите директору, что главный родитель косяков в организации, это он :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 14:01

Я по "5 почему" для Вуза после 3 итерации итерации всегда выхожу на высшее руководство
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 07 май 2019, 14:27

Руфина,
вот здесь (начиная с конца 7-й страницы) небольшая дискуссия по поводу метода "пять почему".
Я, признаться, со скепсисом отношусь к подобного рода формальным процедурам. У меня есть ощущение, что они красиво выглядят исключительно до того момента, как пытаешься применить их на практике.
У меня свой метод, который заключается в том, что я примерно знаю области, где может быть проблема, и исследую их. Тут срабатывает известный принцип, схожий с "Парето": 90% проблем имеют одни и те же причины. Кстати, на этом построена любая техподдержка: нет смысла держать на гарнитуре классного спеца, способного ответить на все вопросы, достаточно посадить студента (или студентку), который(ая), будучи надлежащим образом натренированным(ой), ответит на 90% задаваемых вопросов. А вот для 10% у нас спецы.
Этот подход работает и в КД: широкие массы надо тренировать в быстром выходе на типовые проблемы, а сложные случаи отдавать специально обученным менеджерам качества :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Андрей Горбунов » 07 май 2019, 14:32

Евгений,
"Я по "5 почему" для Вуза после 3 итерации итерации всегда выхожу на высшее руководство" - замечу, что в данном случае Вы выходите на лицо, принимающее решение, а не на само решение :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Радэ Бошкович » 07 май 2019, 15:32

Роман Озеранский писал(а):впрочем, все 7 простых методов контроля качества, именно для этого и создавались, для поиска причин несоответствий. Сложные проблемы потребуют очень тонкого подхода и сложных методов анализа корневых причин.


Роман Озеранский писал(а):как часто вы выходите на первое лицо организации

"7 простых методов контроля качества" не принимают во внимание главный источник проблемы - внутрикорпоративную культуру. Если посмотреть ранние примеры применения этих методов, в социо-технической системе, какой является любая организация, эти методы затрагивают только техническую составляющую. А проблема в другом, в том, что наши взаимоотношения создают проблему. И чтобы указать на проблему надо быть внешним в отношении к проблеме, например, консультант, но не consultantus vulgaris, обыкновенный, а полностью независимый, чтобы резать-правду-матку каждому. Увы, я не такой, независимый.

Не надо сложных методов анализа, надо только задать вопрос, который задавал А. Горбунов: никто не хотел, но случилось - почему? И ответ: а потому, что мы так договорились, мы договорились, что так должно быть.

"Я посмотрел вокруг нас и увидел, что вокруг нас только мы".

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Расимова Руфина (08 май 2019, 11:40)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 16:25

Радэ Бошкович писал(а):А проблема в другом, в том, что наши взаимоотношения создают проблему. И чтобы указать на проблему надо быть внешним в отношении к проблеме, например, консультант, но не consultantus vulgaris, обыкновенный, а полностью независимый, чтобы резать-правду-матку каждому.

Тогда практики должны признать неприятный факт, что до коренных причин в абсолютном большинстве случаев, они никогда не доберутся. Потому что проблема сидит в кабинете директора, а они идут в гембу :D . По результатам таких походов рождаются протоколы, как у Андрея Козина, где в 100% пунктах протокола, гемба устраняет свои НЕ системные косяки, а системные косяки, какие наворотил директор, в протокол вообще не попали и никогда не попадут :D . Т.к. тот же Андрей Козин говорит, что он не может давать указаний директору, включая его косяки в протокол :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 18:02

Андрей Горбунов писал(а):данном случае Вы выходите на лицо, принимающее решение, а не на само решение

Если посмотреть в аксонометрии, то я выхожу на решение непринятое ЛПР'ом
Или: на неправильное решение, принятое ЛПР'ом
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 18:19

Евгений Жуков писал(а):Я по "5 почему" для Вуза после 3 итерации итерации всегда выхожу на высшее руководство

А как это выглядит на практике? Роджается протокол/план мероприятий в каком высшее руководство [в 98% пунктов] является ответственным исполнителем по устранению своих косяков :D ? Или косяки высшего руководства, как всегда устранять будет гемба :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 18:40

Роман Озеранский писал(а):А как это выглядит на практике?

ЛСО :)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 19:05

Евгений Жуков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А как это выглядит на практике?

ЛСО :)

Про локальную оптимизацию я понимаю, я не понимаю:
- в каком виде Вы предоставляете высшему руководству информацию о том, что 98% косяков, это его косяки;
- что менеджмент делает с этой информацией.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 19:29

Роман Озеранский писал(а):- в каком виде Вы предоставляете высшему руководству информацию о том, что 98% косяков, это его косяки

Кто сказал, что его это интересует?
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 19:34

Евгений Жуков писал(а):Кто сказал, что его это интересует?

Так я отлично знаю, что его это не интересует, поэтому и спрашиваю, вдруг образовалось некое исключение :lol: .
И тут уже вопрос к Вам, как к профессионалу-практику - а что делаете Вы, когда Вашу информацию о его системных косяках, он выкидывает на помойку :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 19:51

Выкинуть её он не может
Почему?
Потому что он не запрашивает её

Хватило одного "Почему" :)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Роман Озеранский » 07 май 2019, 20:50

Евгений Жуков писал(а):Выкинуть её он не может
Почему?
Потому что он не запрашивает её

Хм, как это не запрашивает, запрашивает. Вы ведь вот это делаете не по собственному желанию - "Я по "5 почему" для Вуза после 3 итерации итерации всегда выхожу на высшее руководство".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Корректирующие действия

Сообщение Евгений Жуков » 07 май 2019, 21:54

Роман Озеранский писал(а): Вы ведь вот это не по собственному желанию

Именно что по собственному
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2