Никто не хотел, но случилось

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 10:56

Антoн Koбелькoв писал(а):Если в компании уже работает поколение Y, то менеджменту достаточно не мешать своими указаниями.

Но от этого X не переродятся в Y. Они как были X, так X и останутся :D . Ну вот скажите мне, с какого бодуна я буду рыть землю носом с радостью, даже если рядом со мной есть Y? Он работает, получает свои 1000 рублей, ну и на здоровье, а я получаю свои 100 рублей, и они меня вполне устраивают :D , и я работаю по принципу - "есть команда от начальника - работаю, нет команды - сплю в канаве". И таких как я в компании, много :D . Т.ч. Ваше предложение - "достаточно не мешать своими указаниями", не катит :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Если это поколение Х, то только развивать.

Вы себе противоречите, Вы же говорили, что они сами "переродятся", возьмут инициативу на себя, а оказалось все намного хреновей, не берут они инициативу на себя, надо прикладывать усилия. Получается, что Вы были не правы, как консультант, когда говорили, что оно само рассосется :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):В том то и дело, что пигалица заменить не сможет - потому и под угрозой.

И тут неприятный вопрос - а как же так получилось, что "пигалица из поколения Y" стала получать больше, чем узкопрофильный специалист? Может менеджмент действовал строго в рамках Ваших консультаций :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 21 апр 2019, 11:17

Нашёл интересную мнемонику
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 11:36

Роман Озеранский писал(а):как же так получилось, что "пигалица из поколения Y" стала получать больше, чем узкопрофильный специалист? Может менеджмент действовал строго в рамках Ваших консультаций ?

Знания пигалицы нужны постоянно, потому что она изучает то, что особенно нужно для бизнеса.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 12:07

Антoн Koбелькoв писал(а):Знания пигалицы нужны постоянно, потому что она изучает то, что особенно нужно для бизнеса.

Ну и чего же тогда ее знания не помогли заменить узкопрофильного специалиста :D ? Как оказалось, особенно нужны для бизнеса - знания узкопрофильного специалиста, а вы его, ребята, профукали :lol: . И профукали вы его благодаря Антону Кобелькову, это он наговорил владельцу бизнеса много красивых слов про "пигалицу из поколения Y", владелец бизнеса развесил уши от этих консультаций. А в итоге, пигалица ни хрена не смогла заменить узкопрофильного старпера, именно его знания оказались для компании бесценны :D . Этот узкопрофильный старпер уйдет туда, где его будут ценить, а эта компания без него пойдет ко дну, вместе с пигалицей и всеми консультациями от Антона Кобелькова :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 21 апр 2019, 14:16

Антoн Koбелькoв писал(а):Мой ответ - почти все успешные организации.

Антон, я же попросил пример. Я приверженец классической логики, тезис-антитезис-синтез. Какая логическая цепочка выстраивается у вас: вы выбираете организацию, вы говорите "эта организация успешна" (в обход критериев успешности", вы видите, что ест некоторые признаки самоорганизации (в обход критериев самоорганизации) и вы говорите "успешная организация применяет самоорганизацию". Это ошибка в суждении, post hoc - ergo, propter hoc.

Мы очевидно живем в двух реальностей. В моей реальности примеров самоорганизации нет, если такие примеры и есть, это называется ОПГ. В вашей реальности вы встречаете такие организации каждый день. Хорошо, пусть будет так.
Антoн Koбелькoв писал(а):Зато я предполагаю с высокой долей вероятности, что ваш пример больницы - это как раз тот самый пример самоорганизации. Больница работает, зарплаты сотрудники получают, а целей у больницы нет. Как так получается?

В больнице нет ни следов самоорганизации, там только внешнее управление в виде приказов минздрава. Цели - это госзаказ на текущий год. Какие цели могут быть, если ФОТ достигает 75%+ ? Попробуйте самоорганизоваться, вас уволят прежде чем успеете сказать "Ой!".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 14:59

Радэ Бошкович писал(а):Антон, я же попросил пример. Я приверженец классической логики, тезис-антитезис-синтез. Какая логическая цепочка выстраивается у вас: вы выбираете организацию, вы говорите "эта организация успешна" (в обход критериев успешности", вы видите, что ест некоторые признаки самоорганизации (в обход критериев самоорганизации) и вы говорите "успешная организация применяет самоорганизацию". Это ошибка в суждении, post hoc - ergo, propter hoc.

Радэ, вы просите написать книгу в формате ответов на форуме. При всем уважении к Вам, я все же отношусь к форуму намного более легкомысленно :) По мне, так самоорганизация - вещь настолько очевидная, что ее невозможно не замечать. Мне кажется, мы просто очень по разному понимаем это понятие.

Радэ Бошкович писал(а): моей реальности примеров самоорганизации нет, если такие примеры и есть, это называется ОПГ.

Нашли таки сами пример :) Представьте себе, что многие стартапы - это ОПГ без буквы "П". Многие подразделения крупных компаний - тоже. А руководители проектов занимаются созданием бизнес-банд вообще на постоянной основе.

Радэ Бошкович писал(а):В больнице нет ни следов самоорганизации, там только внешнее управление в виде приказов минздрава.

В приказах Минздрава отсутствует управление персоналом, поддержание инфраструктуры, решение возникающих организационных проблем, организация охраны и работы гардероба, и т.п. Это все они не делают? Только исключительно заказ Минздрава выполняют?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 15:15

Антoн Koбелькoв писал(а):По мне, так самоорганизация - вещь настолько очевидная, что ее невозможно не замечать.

Антон, ну негоже консультанту по управлению, давать противоречивые показания в течение одного дня с интервалом в 5 часов, это просто НЕ профессионально :D .
Сегодня, в 10:36 Вы написали - "Если это поколение Х, то только развивать. Сколько времени и усилий на это понадобится - сильно зависит от стартовых условий". Т.е. Вы признали, что среди людей, склонных к теории X по Макгрегору, никакой самоорганизации ни хрена нет, и сколько на это уйдет времени (чтобы их организовать) никто не знает, а Вы тут говорите про какую-то очевидность :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 15:21

Роман Озеранский писал(а):Антон, ну негоже консультанту по управлению, давать противоречивые показания в течение одного дня с интервалом в 5 часов, это просто НЕ профессионально

Роман, мне снова Вам напомнить, что противоречие - есть критерий истины? Ф.Гегель(с) С момента того разговора прошло три недели. Вы наверстали упущенное? Вы начали противоречить самому себе?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 21 апр 2019, 15:29

Антoн Koбелькoв писал(а):Роман, мне снова Вам напомнить, что противоречие - есть критерий истины?

Антон, так что же Вы, как консультант рекомендуете менеджменту, в части вовлечения персонала с поведением теории X?
Вот Ваши противоречивые варианты ответа:
1. ...только развивать. Сколько времени и усилий на это понадобится - сильно зависит от стартовых условий
2. Самоорганизация - вещь настолько очевидная, что ее невозможно не замечать.
А может Вы рекомендуете одновременно два варианта :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Михаил Шустер » 21 апр 2019, 18:12

Между Х и У, гусары молчать, находится еще многа букаф.
Антагонизм же между стейкхолдерами "больницы" всемирно признан. Слоган "Мы рады видеть вас здоровыми" над аптекой приравнян к "Рок против наркотиков" (пчелы против меда). Врач должен приносить деньги, а не здоровье. Деньги - объективный показатель, в отличие от.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 21 апр 2019, 21:27

Михаил Шустер писал(а):Антагонизм же между стейкхолдерами "больницы" всемирно признан. Слоган "Мы рады видеть вас здоровыми" над аптекой приравнян к "Рок против наркотиков" (пчелы против меда). Врач должен приносить деньги, а не здоровье. Деньги - объективный показатель, в отличие от.

Мне конечно не очень понятна конфигурация интересов стейкхолдеров больницы. Деньги, здоровье, Минздрав, Следственный комитет. Все это в каком-то клубке и непонятно, что откуда растет. Интересно было бы разобраться, конечно. Радэ, я вам немножко завидую.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Радэ Бошкович » 21 апр 2019, 23:25

Антoн Koбелькoв писал(а):По мне, так самоорганизация - вещь настолько очевидная, что ее невозможно не замечать. Мне кажется, мы просто очень по разному понимаем это понятие.

Хорошо, сдаюсь, вижу что конструктивное общение невозможное, или вы преднамеренно уходите от ответа. Сколько раз и я сам, когда не умел решить задачу по любому предмету, говорил "Это же очевидно." Нифига не очевидно. Если было бы очевидно, то было бы очевидно большему количеству народу.

Антoн Koбелькoв писал(а):В приказах Минздрава отсутствует управление персоналом, поддержание инфраструктуры, решение возникающих организационных проблем, организация охраны и работы гардероба, и т.п. Это все они не делают? Только исключительно заказ Минздрава выполняют?

Антон вы здесь делаете еще одну логическою ошибку, называется она non sequitur. Из того, что какая-то работа делается, вообще не следует, что делается нужная работа. Даже если делается нужная работа, из этого не следует, что она делается так, как надо. И так далее. Клетки рака могут самоорганизоваться, но это убывает организм, Какая самоорганизация нам нужна?

То, что мне (и не только мне) нужно, это инструмент для проектирования организации и воздействия на живую организацию в целях ее перевода из состояния AS IS в состояние TO BE. То, что мне точно НЕ нужно, это описание явлений в организации. К сожалению, очевидно, что конкретики не будет, поэтому предлагаю разделить эту тему на то, с чего начинал Андрей, и все остальное. А то остальное, мне так кажется, можно стереть.

Потом, не знаю, смотрели ли вы штатное расписание государственной организации и должностные инструкции персонала. Никакой свободы самоорганизации там нет. можно делать только то, что разрешено, не наоборот. Врачи в России даже не слыхали про то, что называется "клиническая свобода", а этому концепту 50 с лишним лет. Какая самоорганизация?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2825
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 апр 2019, 03:57

Радэ Бошкович писал(а):Из того, что какая-то работа делается, вообще не следует, что делается нужная работа. Даже если делается нужная работа, из этого не следует, что она делается так, как надо.

Вообще человек избегает делать работу, которая очевидно никому не нужна. Это противоречит нормальной человеческой самооценке.

Радэ Бошкович писал(а):Потом, не знаю, смотрели ли вы штатное расписание государственной организации и должностные инструкции персонала. Никакой свободы самоорганизации там нет. можно делать только то, что разрешено, не наоборот.

Вы слышали про феномен "итальянской забастовки"? Оказывается, если персонал действует точно по инструкциям, работа в организации сразу останавливается. Работа продолжается только потому, что люди принимают собственные решения, иногда даже противоречащие инструкциям.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Андрей Козин » 22 апр 2019, 07:43

Изображение
Радэ Бошкович писал(а):Я, кстати, очень плохо понимаю это разграничение. В случае срыва поставки, то извиняется перед клиентом, директор, или разнорабочий? Или вы хотите сказать, что задача разнорабочего срывать сроки, а задача директора приносит извинения. Без пересечения зон ответственности.

ИМХО это взгляд на сферы ответственности с разных точек зрения: 1. Потребителя, 2. Директора. Отсюда и путаница в голове.
Я, работая в разных организациях, за всю свою практику ни разу не встречал среди своих коллег никого кто приходил на работу делать исключительно брак и срывать сроки. Если такие люди есть, то это надо быть очень талантливым уровня Максима Максимовича Исаева (штандартенфюрер СС Макс Отто фон Штирлиц), чтобы продержаться в организации в таком амплуа более одного месяца.
PS Для извинений перед клиентом в организации есть масса специально обученных специалистов от современных фронтменеджеров до банальных юрисконсультов. У них опять же границы ответственности с директором не пересекаются.

Антoн Koбелькoв писал(а):Вы слышали про феномен "итальянской забастовки"? Оказывается, если персонал действует точно по инструкциям, работа в организации сразу останавливается. Работа продолжается только потому, что люди принимают собственные решения, иногда даже противоречащие инструкциям.

Радэ Бошкович писал(а):можно делать только то, что разрешено, не наоборот.

Цитаты прям лыко в строку печальной повести о мере наказания. Кто виноват? 1. Кто принял решение 2. Кто исполнил решение. Опция 3. Кто разработал проект решения.
За частую это узкие специалисты в принципе с разными областями знаний, управленческими горизонтами, KPI, и проч и проч и проч.
Дополню проблему вариациями на тему результата.
а) Решение выполнено дословно и вред клиенту не нанесен.
б) Решение выполнено дословно и вред клиенту нанесен.
в) Решение изменено исполнителем выполнено с учетом внесенных изменений (решение за исполнителем) и вред клиенту не нанесен.
г) Решение изменено исполнителем выполнено с учетом внесенных изменений (решение за исполнителем) и вред клиенту нанесен.
ИМХО виновен принявший решение.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2019, 07:56

Радэ Бошкович писал(а):Хорошо, сдаюсь, вижу что конструктивное общение невозможное, или вы преднамеренно уходите от ответа.

Антон, как консультант, попал :D . Ну ладно я, пенсионер, обнаружил нестыковки в показаниях консультанта, а какой бы был позор для консультанта, если бы ему про это сказал консультируемый им директор :D , т.к. действия менеджмента по результатам такой противоречивой консультации, должны были быть принципиально разные.
1. ...только развивать. Сколько времени и усилий на это понадобится - сильно зависит от стартовых условий
В данном случае, менеджменту надо тратить ресурсы на развитие персонала. Не понятно какие ресурсы, и не понятно с каким результатом.
2. Самоорганизация - вещь настолько очевидная, что ее невозможно не замечать.
А в данном случае, менеджменту делать вообще ни хрена не надо, все само собой самоорганизуется, причем за бесплатно :D .
Ребята, у меня один вопрос, что должен делать менеджмент, какой заплатил свои кровные бабки, за такие вот консультации :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Роман Озеранский » 22 апр 2019, 07:57

Андрей Козин писал(а):PS Для извинений перед клиентом в организации есть масса специально обученных специалистов от современных фронтменеджеров до банальных юрисконсультов. У них опять же границы ответственности с директором не пересекаются.

Это смотря какой клиент, перед vip-клиентом, директор будет лично расшаркиваться :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35193
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 апр 2019, 08:00

Андрей Козин писал(а):ИМХО виновен принявший решение.

Андрей, осторожнее, вы так всех желающих принять решение разгоните ))
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 апр 2019, 08:02

Роман Озеранский писал(а):Это смотря какой клиент, перед vip-клиентом, директор будет лично расшаркиваться

Все просто: директор извиняется перед клиентом, а разнорабочий - перед директором. И все довольны!
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Евгений Жуков » 22 апр 2019, 08:19

Антoн Koбелькoв писал(а):Вы слышали про феномен "итальянской забастовки"? Оказывается, если персонал действует точно по инструкциям, работа в организации сразу останавливается. Работа продолжается только потому, что люди принимают собственные решения, иногда даже противоречащие инструкциям.

Не, не проходит

Смотрим права и обязанности часового. Поступил не по уставу - попал вод военную прокуратуру (или аналог)
Поступил по уставу - медаль и отпуск

Даю инсайд - если мой ассистент будет вести практические / лабораторные в противоречии с моими инструкциями, то я радости не испытаю
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Никто не хотел, но случилось

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 апр 2019, 09:21

Евгений Жуков писал(а):Смотрим права и обязанности часового. Поступил не по уставу - попал вод военную прокуратуру (или аналог)
Поступил по уставу - медаль и отпуск

"Попасть под военную прокуратуру" - это само по себе еще не наказание.

Тем не менее, итальянская забастовка работает практически везде. Невозможно регламентировать все возможные ситуации. Я уже молчу о том, что применение общих регламентов к конкретной ситуации - тоже искусство. Прежде, чем применить регламент работы с заявлениями к лежащему листку бумаги, необходимо признать сначала, что этот листок бумаги и есть заявление. Есть ли регламент признания листка бумаги заявлением? А регламент применения регламента признания листка бумаги заявлением к листку бумаги есть?

Все регламенты в конечном счете опираются на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ об очевидности и здравом смысле. В реальной жизни эти предположения нередко оказываются неверными. Если при каждой такой неопределенности рабочий будет бегать к начальнику, работа остановится.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron