Ответственность и полномочия?

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Ответственность и полномочия?

Сообщение Епихин Александр » 23 авг 2007, 12:57

Какая обоснованность включения в СТО по СМК пункта "Ответственность и полномочия"!
Где Это оговаривается?
В моей Организации ответственный представитель руководства по качеству решил переделать документацию, мотивируя это тем, что ответственность и полномочия указаны в должностных инструкциях!
Епихин Александр
 

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Щербаков Игорь » 23 авг 2007, 14:02

Епихин Александр писал(а):Какая обоснованность включения в СТО по СМК пункта "Ответственность и полномочия"!
Где Это оговаривается?
В моей Организации ответственный представитель руководства по качеству решил переделать документацию, мотивируя это тем, что ответственность и полномочия указаны в должностных инструкциях!


В принципе это так, если ДИ у Вас разработаны в соответствии с процессным подходом. Если они функциональные ;) , то это не есть правильно.

Ответственность и полномочия в рамках процессов описываются, как правило, в СТО (процедуре, карте процесса) по процессу.
Щербаков Игорь
 

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Александр Семериченко » 23 авг 2007, 14:03

Епихин Александр писал(а):Какая обоснованность включения в СТО по СМК пункта "Ответственность и полномочия"!
Где Это оговаривается?
В моей Организации ответственный представитель руководства по качеству решил переделать документацию, мотивируя это тем, что ответственность и полномочия указаны в должностных инструкциях!

В шаблоне СТП моей организации 11 пунктов! Не 10, не 12, а именно 11. Почему? Да потому, что мы так сами решили.
Абсолютно аналогична ваша ситуация. Или вы решили "пободаться" с Представителем руководства по формальным признакам?
Александр Семериченко
 

Сообщение Ксения Панкрушина » 23 авг 2007, 15:06

Перечитала ГОСТ Р ИСО 9001 - прямого требования включать в документы СМК такие сведения нет.
ГОСТ Р ИСО 9001-2001 писал(а):5.5.1 Ответственность и полномочия
Высшее руководство должно обеспечивать определение и доведение до сведения персонала организации ответственности и полномочий.

ГОСТ Р 1.4 и ГОСТ 1.5 такого в качестве элемента стандарта тоже не предусмотрено.
ИМХО, как решите, так и будет.
Мы включаем раздел "Ответственность и полномочия" в каждый документ, чтобы лишний раз сотрудники не говорили, что они за это не отвечают, пусть даже и повторения получаются при этом из документа в документ, лишь бы не противоречия - это уже от совести ваших сотрудников будет зависеть
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Щербаков Игорь » 23 авг 2007, 15:14

Ксения Куликова писал(а):Перечитала ГОСТ Р ИСО 9001 - прямого требования включать в документы СМК такие сведения нет.
ГОСТ Р ИСО 9001-2001 писал(а):5.5.1 Ответственность и полномочия
Высшее руководство должно обеспечивать определение и доведение до сведения персонала организации ответственности и полномочий.

ГОСТ Р 1.4 и ГОСТ 1.5 такого в качестве элемента стандарта тоже не предусмотрено.
ИМХО, как решите, так и будет.
Мы включаем раздел "Ответственность и полномочия" в каждый документ, чтобы лишний раз сотрудники не говорили, что они за это не отвечают, пусть даже и повторения получаются при этом из документа в документ, лишь бы не противоречия - это уже от совести ваших сотрудников будет зависеть


Самое главное чтобы вместе с ответственностью сотрудники имели право принимать решение в соответствии с компетенцией. Если этого нет, то и об ответственности тоже говорить не приходится.
Щербаков Игорь
 

Сообщение Ксения Панкрушина » 23 авг 2007, 15:48

Игорь, понимаете, всегда есть ответственность за сделанное. Тот же токарь отвечает за то, чтобы сделать деталь в соответствии с представленным ему чертежом - расписывать, что он должен эту деталь сделать именно в соответствии с чертежом, а не просто деталь, похожую на то, что чертежом предусматривается, особого смысла нет. Токарь в данном случае принимает решение на своем уровне, делать как следует или абы-как.
У нас просто до такой иногда тупости (больше никак не скажешь) доходит! Допустим, в инструкции на сдачу изделий ОКК начальнику цеха надо написать, что он обязан сдавать изделия ОКК по данной инструкции, хотя бы в его ДИ и будет написано, что сдавать изделия он должен в соответствии с установленным порядком (/инструкцией) - поскольку в реальной ситуации начальник цеха прийдет к ОКК с этой инструкцией и скажет, что там не написано, что он должен сдавать в соответствии с инструкцией. Такое получается, когда не хотят работать и ищут хоть какую-нибудь зацепку в свое оправдание
Ксения Панкрушина
 

Сообщение Щербаков Игорь » 23 авг 2007, 16:11

Ксения Куликова писал(а):У нас просто до такой иногда тупости (больше никак не скажешь) доходит! Допустим, в инструкции на сдачу изделий ОКК начальнику цеха надо написать, что он обязан сдавать изделия ОКК по данной инструкции, хотя бы в его ДИ и будет написано, что сдавать изделия он должен в соответствии с установленным порядком (/инструкцией) - поскольку в реальной ситуации начальник цеха прийдет к ОКК с этой инструкцией и скажет, что там не написано, что он должен сдавать в соответствии с инструкцией. Такое получается, когда не хотят работать и ищут хоть какую-нибудь зацепку в свое оправдание


Это очень тонкий момент. Инструкцию, описывающую "как делать изделия" делает сам токарь. И уровень детализации этой инструкции тоже определяет токарь. Получается, что инструкция токарю просто не нужна. Ему достаточно иметь подтверждение своей квалификации. ИМХО, именно поэтому и нет требований об обязательном наличии таких документов.

Кстати, насколько мне известно, ДИ не пишется для рабочих специальностей. У них существуют (или нет) рабочие инструкции. и нужны они только тем людям, которые не имеют достаточной квалификации.

А в Вашем случае токарь должен быть элементарно замотивирован на изготовление изделия с требуемыми (например ГОСТом) параметрами.
И первое, что приходит на ум - сдельная оплата труда. в этом случае опытный токарь никогда не будет делать деталь по инструкции, а только в соответствии со своей компетентностью, потому что ему будет важен результат, а не формальное выполнение инструкции, когда действительно возможна ошибка, причину которой можно объяснить плохой "инструкцией".
Щербаков Игорь
 

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 25 дек 2018, 20:40

Мне кажется тема так и не была раскрыта.
В предыдущей версии термин ответственность использовался в контексте: освобождать от ответственности, нести ответственность, определить ответственность. Воспринимается как мера наказания.
В текущей версии термин ответственность использовался в контексте: принятие ответственности; сфера ответственности; нести ответственность; планировать, разрабатывать, реализовывать и поддерживать в актуальном состоянии ответственность. Воспринимается как обязанность. Но термин обязанность есть в ИСО 9001 и используется в одном предложении с ответственностью например "распределение или перераспределение обязанностей, ответственности и полномочий".
Появляется ассоциация с "проектирование и разработка". Но было пояснение, что в стандарте это сочетание используется как составной термин.
Хотелось бы прочитать мнение форумчан как они применительно к ИСО 9001 разделяют:
Обязанность -
Ответственность -
Полномочие -
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 25 дек 2018, 22:03

Андрей Козин писал(а):Хотелось бы прочитать мнение форумчан как они применительно к ИСО 9001 разделяют:
Обязанность -
Ответственность -
Полномочие -

Не претендую на истину:
Обязанность - то, что должен согласился делать.
Ответственность - то, за что обязан согласился отвечать.
Полномочия - какие права имеешь, для того чтобы реализовать обязанность + ответственность.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 25 дек 2018, 23:30

Ответственность за право осуществлять полномочия
Полномочия на действия
Кто не рискует-тому не за что отвечать. Нет действий-нет риска.
Когда есть полномочия, а нет риска-это самое приятное, но разрушительное. Вот чем опасна бюрократия
Еще тут вопрос власти
И, главное, это все - недетерминированная система, с множеством люфтов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 01:45

Ответственность и полномочия - две стороны одной медали.
Забирая полномочия и оставляя ответственность - получаем мальчика для битья.
Забирая ответственность и оставляя полномочия - получаем хама.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Михаил Шустер » 26 дек 2018, 07:25

Ответственность - она очень разная. Например, ответственность предпринимателя - это возможность потерять все, чиновника - потерять место. Когда терять нечего - ответственности нет. Например, Афоня. Ему что, дали какие-то полномочия? Нет, просто система так устроена (потому и рухнула)
В управлении мы подразумеваем ответственность того, кто принимает решения. Они тоже очень разные бывают. Есть операционные, с небольшим риском. Есть стратегические, с большим. Есть не-решения, разновидность решений. Есть широкий диапазон
Чтоб понять, что такое ответственность, нужно не спать ночью, прокручивая возможные последствия своего поступка или затягивания. За что я не люблю бумажки - работа с ними безопасна и этого эффекта не дает
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 09:50

Если честно, я не понимаю что в ответственности и полномочиях не понятно Андрею Козину? Он создал систему менеджмента, где ВП у него - мальчики для битья :D . Вы помните его замечательную фразу? Напоминаю вам ее - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Что тут не понятно? ВП в данной системе просто не может управлять, по той причине, что управление, это и есть - распоряжение ресурсами. Тут есть только один вопрос - где найти такого дурака, какой согласится быть ВП/РП в данной конструкции :D ? Вы бы коллеги практики, согласились быть такими дураками :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 12:06

Роман Озеранский писал(а):Если честно, я не понимаю

Естественное состояние для дилетанта. Учите терминологию. Хотя кому я это пишу?

Интересен в этой троице термин ответственность.
Вот в каком контексте он используется в стандартах.
9000
1. Обеспечение работников необходимыми ресурсами, подготовкой и полномочиями для осуществления деятельности с ответственностью.
2. Предоставлять возможности работникам развивать необходимую компетентность является ответственностью высшего руководства.
3. Лицо или группа лиц, обладающих необходимыми полномочиями, на которых возложена ответственность по принятию решений о конфигурации.
4. Функциональная единица с административной и технической ответственностью за определение и внедрение системы менеджмента измерений.
5. Различие между понятиями «дефект» и «несоответствие» является важным, так как имеет подтекст юридического характера, особенно связанный с вопросами ответственности за продукцию.
6. Основные элементы аудита включают определение (3.11.1) соответствия (3.6.11) объекта (3.6.1) согласно процедуре (3.4.5), выполняемое персоналом, не ответственным за проверяемый объект.
7. Независимость может быть продемонстрирована отсутствием ответственности за деятельность, подвергаемую аудиту.
9001
1. Не влияют на способность или ответственность организации обеспечивать соответствие продукции
2. Принятия ответственности за результативность системы менеджмента качества.
3. Поддержки других соответствующих руководителей в демонстрации ими лидерства в сфере их ответственности.
4. Кто будет нести ответственность.
5. Ответственность, планируемые для проверки требования и предоставление отчетности.

Кратко
Для осуществления деятельности с ответственностью.
Предоставлять возможность - ответственность руководства.
Ответственность принимать решения о конфигурации.
Административная и техническая ответственность за определение и внедрение.
Вопросы ответственности за продукцию.
Ответственность за проверяемый объект.
Ответственность за деятельность.
Ответственность обеспечивать соответствие продукции.
Принять ответственность за результативность системы.
Демонстрация лидерства в сфере их ответственности.

Получается, что ответственность это право принимать решения.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 13:45

Андрей Козин писал(а):Естественное состояние для дилетанта. Учите терминологию. Хотя кому я это пишу?

А разве в моем посте что-то не правильно :D ? Разве не Андрей Козин создал систему где ВП/РП не распоряжаются ресурсами? Вот она эта фраза от Андрея Козина. Так к кому тут претензии, только к самому себе. А почему так получилось, а получилось так потому, что практик никогда не был в шкуре ВП/РП и не понимает что это такое, поэтому он и считает, что ВП/РП вполне себе могут обойтись и без ресурсов :D .
Андрей Козин писал(а):Интересен в этой троице термин ответственность.
Вот в каком контексте он используется в стандартах.

Какая разница как там пишут стандарты, если в Вашей практике все это работает через пень-колоду? Не могут Ваши ВП нести никакую ответственность, не могут по той причине что не могут управлять. Им просто нечем управлять, потому что, управление в менеджменте, это - распоряжение ресурсами, а этим ребятам ресурсы не дали :D . Вот и получается, управлять они не могут, т.к. ресурсов им не дали, отвечать они тоже не могут, потому что ответственность, это ответственность за результат управления, а процессом/проектом управляет кто-то другой, но не они. Поэтому здесь уместно задать логичные вопросы:
1. Кто в созданной Вами системе управляет процессом/проектом?
2. Кто отвечает за результат управления процессом/проектом?
3. Что в организации делают ВП/РП, если п.п. 1 и 2 к ним не применим?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 13:46

Роман Озеранский писал(а):Кто отвечает

Таки что означает Отвечает?
Все остальное в оффтопку.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 13:53

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Кто отвечает

Таки что означает Отвечает?
Все остальное в оффтопку.

Андрей, попали Вы :D . Я ведь дал гиперссылку на Вашу фразу, поэтому Ваши действия отныне предсказуемы, Вы будете всячески уклоняться от ответа и избегать этого диалога :D . И для меня это странно, Ведь это Вы начали говорить про ответственность и полномочия, а я всего лишь показал, какой бардак творится в созданной Вами системе :D .
А что означает "отвечает", я написал еще вчера - Ответственность - то, за что согласился отвечать. Дальше можно обсуждать - как и чем отвечает, но это уже следствие согласия.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 14:01

Тогда получается что полномочие - то, за что решил помолчать.
Нет от вас толку.
Вообще все три термина должны рассматриваться с точки зрения трудовых отношений. Тут ведь как. Если не согласился отвечать, тогда работаешь в другой организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2018, 14:07

Андрей Козин писал(а):Тогда получается что полномочие - то, за что решил помолчать.

Это у Вас так получается, а я такого не говорил.
Андрей Козин писал(а):Нет от вас толку.

Хм, я Вам дал свое видение, что такое - обязанность, ответственность, полномочие. А Вы своего видения не дали. Так от кого тут есть толк, а от кого нет толка :D ?
Андрей Козин писал(а):Если не согласился отвечать, тогда работаешь в другой организации.

Возможен и такой вариант, а возможен и другой - будешь сидеть на нижней позиции, без продвижения :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33463
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Ответственность и полномочия?

Сообщение Андрей Козин » 26 дек 2018, 14:35

Вот как определяет обязанности, ответственность и права (возможно это полномочия) закон РФ

Права и обязанности аудитора, аудиторской организации определены в Федеральном законе от 07.08.2001 № 119-ФЗ «Об аудиторской деятельности» и ПСАД «Права и обязанности аудиторских организаций и проверяемых экономических субъектов», одобренном Комиссией по аудиторской деятельности при Президенте РФ, протоколом № 6 от 20.10.1999.

Аудиторские организации имеют право:
*самостоятельно определять формы и методы аудиторской проверки, за исключением вопросов, относящихся к планированию, документированию, рабочих документов, аудиторского заключения, требования к которым раскрыты в федеральных ПСАД;
*проверять у экономических субъектов в полном объеме документацию о финансово-хозяйственной деятельности, фактическое наличие имущества, учтенного в документации;
*получать разъяснения у должностных лиц по возникшим вопросам и дополнительные сведения в устной и письменной формах;
*отказаться от проведения аудиторской проверки или от выражения своего мнения о достоверности финансовой отчетности в аудиторском заключении;
иные права, определенные договором оказания аудиторских услуг, не противоречащие законодательству Российской Федерации и Федеральному закону от 07.08.2001 № 119-ФЗ «Об аудиторской деятельности».

Аудиторские организации обязаны:
*осуществлять аудиторскую проверку в соответствии с законодательством Российской Федерации и Федеральным законом от 07.08.2001 № 119-ФЗ «Об аудиторской деятельности»;
*предоставлять по требованию аудируемого лица необходимую информацию о требованиях законодательства Российской Федерации, касающихся проведения аудиторской проверки, о нормативных актах Российской Федерации, на которых основываются замечания и выводы аудиторской организации;
*в срок, установленный договором оказания аудиторских услуг, передать аудиторское заключение аудируемому лицу и (или) лицу, заключившему договор оказания аудиторских услуг;
*обеспечивать сохранность документов, получаемых и составляемых в ходе аудиторской проверки, не разглашать их содержание без согласия аудируемого лица и (или) лица, заключившего договор оказания аудиторских услуг, за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации, т.е. соблюдать аудиторскую тайну;
*исполнять иные обязанности, определенные договором оказания аудиторских услуг и не противоречащие законодательству Российской Федерации.
Перечень обязанностей аудиторской организации дополняется ст. 13 Федерального закона от 07.08.2001 № 119-ФЗ «Об аудиторской деятельности», согласно которой аудиторская организация обязана страховать риск ответственности за нарушение договора при проведении обязательного аудита.

Ответственность аудиторов (аудиторских организаций)
Ответственность аудитора (аудиторской организации) — это санкции, связанные с неисполнением либо ненадлежащим исполнением аудитором (аудиторской организацией) своих обязательств по заключенному с экономическим субъектом договору на проведение аудита. Формы и виды ответственности определяются законодательством Российской Федерации и соглашением сторон.

Выделяют следующие виды ответственности аудитора (аудиторской организации):
*гражданско-правовая;
*административная;
*уголовная.

Определение "согласился отвечать" не проходит. Тут только:
"Сознаю свою вину.
Меру. Степень. Глубину."
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron