Социальная ответственность\Устойчивое развитие

...если таковое имеется

Социальная ответственность\Устойчивое развитие

Сообщение Михаил Шустер » 02 дек 2018, 21:58

Отделено отсюда
Почему бы вместо этой тридевять доставшей всех херни не обсудить, скажем, ИСО26000 "Руководство по социальной ответственности"? ИСО9000 - самый древний стандарт, его давно знают и умеют. 26000 - достаточно молодой и пытается опередить неведомое, особенно для нашей ступени развития общественных отношений.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6756
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 02 дек 2018, 22:14

Михаил,
"ИСО9000 - самый древний стандарт, его давно знают и умеют" - это, я Вам скажу, Вы сильно погорячились :-) Мой опыт показывает, что мало кто "знает и умеет". А ISO 26000 от "девятки" мало чем принципиально отличается... просто объект управления другой.
На самом деле неважно, какой стандарт (и какой объект управления), проблема везде одна и та же: слабая системность менеджмента.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2018, 22:36

Михаил Шустер писал(а):Почему бы вместо этой тридевять доставшей всех херни не обсудить, скажем, ИСО26000 "Руководство по социальной ответственности"?

Забота о народе - святое дело :D . Помнишь слова Андрея Козина - "Директор не виноват, рабочий виноват". Вот она, забота о народе во всей своей красе :D . И если Андрей Козин начнет говорить на фирме про социальную ответственность, ему никто не поверит. Работяги не поверят по той причине, что он просто вытер о них них ноги, констатировав, что они во всем виноваты :D , а начальство не поверит, потому что посчитает его подхалимом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 05:01

Роман Озеранский писал(а):Забота о народе - святое дело . Помнишь слова Андрея Козина - "Директор не виноват, рабочий виноват". Вот она, забота о народе во всей своей красе.


Или уважаемый владелец форума больше как о 9001 ни знает?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 10:01

Поденков Андрей писал(а):Или уважаемый владелец форума больше как о 9001 ни знает?

Опять Озеранский виноват. Так я и ISO 9001:2015 толком не знаю, о чем не скрывая и говорю :D . Но разве я говорю, что цели в области качества, устанавливаются для людей, а не для функций, уровней и процессов? Нет, так говорят практики, так почему же Андрей Поденков не к ним обращается :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 10:47

Коллеги-практики, у меня есть неприятный вопрос - каково д.б. целеполагание менеджмента, чтобы внедрять стандарт по социальной ответственности, в той среде в какой они работают, а работают они в России, где де-факто сложилось злое капиталистическое общество :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 10:53

Роман Озеранский писал(а):они в России, где де-факто сложилось злое капиталистическое общество


Так выражаясь вашим языком, злое капиталистическое общество его и разработало, а процветающий коммунизм за то что кормил рабочих на заводе "бесплатно" (вычитывая эти деньги из зп. говорил что как хорошо он заботится о людях.
Так же не гнушался, я про коммунизм, использовать детский труд - сколько женщин вспоминают картошку.
не забывал о различных поборах - в виде взносов
и много еще интересного можно вспомнить, особенно налог на "яйца"
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 11:05

Поденков Андрей писал(а):Так выражаясь вашим языком, злое капиталистическое общество его и разработало

Ну так ты сравни жизнь на "проклятом Западе", где как ты говоришь злое капиталистическое общество - и в России. И где же лучше жить? То-то я и вижу, начальство бежит на "проклятый Запад", детишки там у него, дома и дачи, учатся они там и лечатся. А тебе тут рассказывают, как в стране родной все цветет и колосится :D . И пенсионный возраст повышают тебе. Тебе кто повысил пенсионный возраст - "проклятый Запад" или родное начальство :lol: ? И ты после этого рассказываешь про злое капиталистическое общество :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 11:07

стоп стоп стоп
кто заикнулся про злое капиталистическое общество?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 11:08

Роман Озеранский писал(а): И где же лучше жить?

думаешь там лучше?
съездий поживи месяца 2-3, быстро домой прибежиш
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 11:19

Поденков Андрей писал(а):стоп стоп стоп
кто заикнулся про злое капиталистическое общество?

Ты и сказал - "Так выражаясь вашим языком, злое капиталистическое общество его и разработало, а процветающий коммунизм за то что кормил рабочих на заводе "бесплатно" (вычитывая эти деньги из зп. говорил что как хорошо он заботится о людях".
Поденков Андрей писал(а):думаешь там лучше?
съездий поживи месяца 2-3, быстро домой прибежиш

Я ничего не думаю, я знаю, что пенсионный возраст подняли для тебя, и поднял - НЕ "проклятый Запад" :D , после чего ты рассказываешь про злое капиталистическое общество.
Как ты думаешь, а те кто поимел тебя поднятием пенсионного возраста, что они думают о социальной ответственности (читай - забота о тебе любимом) :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 11:31

Весь вопрос в целеполагании - зачем менеджменту беспокоиться о социальной ответственности, если он относится к работягам, как к ресурсу [читай как к дерьму :D ], а не как к активу? Что делают с ресурсом какой испортился и перестает выполнять свое предназначение? Его выкидывают на помойку, а на его место берут новый ресурс и пользуют его до тех пор пока он не перестанет выполнять свое предназначение. Социальная ответственность при таких взаимоотношениях - лишний элемент :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 11:53

Зачем:
1- требуют потребители при проведении аудита 2-й стороны
2-требует закон, хотя бы минимум
3- престижность заявления о социальной ответственности
Роман Озеранский писал(а):Что делают с ресурсом какой испортился и перестает выполнять свое предназначение?

то же самое что с ломаной стиральной машинкой. (Или привыкли за столом сидеть и стабильно получать ЗП) - либо работай либо сиди на пенсии, или вы считаете что вам все должны?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 12:13

Поденков Андрей писал(а):то же самое что с ломаной стиральной машинкой. (Или привыкли за столом сидеть и стабильно получать ЗП) - либо работай либо сиди на пенсии, или вы считаете что вам все должны?

Вот и российское государство, какое в Конституции называет себя социальным :D , считает, что оно тебе ничего не должно, поэтому и повышает тебе пенсионный возраст :D . У него для тебя денег нет, зато есть деньги на другие игрушки. А тебя, извини надо доить, чем больше - тем лучше :lol: . А почему бы тебя не подоить, ведь ты же согласен. Это ведь ты пишешь - "либо работай либо сиди на пенсии, или вы считаете что вам все должны"?
В последнее время российские чиновники, чуть ли не ежедневно заявляют, что государство никому ничего не должно, типа - "государство не просило вас рожать" :D . И это хорошо, что они так заявляют :D . Отношения государства и человека д.б. максимально прояснены. А тебе остается определиться - а ты на чьей стороне, на стороне государства или на стороне человека. И на 2-х стульях тут посидеть не получится. Кого-то придется предать :D .
Поденков Андрей писал(а):Зачем:
1- требуют потребители при проведении аудита 2-й стороны
2-требует закон, хотя бы минимум
3- престижность заявления о социальной ответственности

Тут нет ответа на вопрос - "Зачем?" Единственно правильный ответ - признание человека величайшей ценностью на земле :D . А государство не хочет это признавать, оно декларативно сказало, что оно социальное, и на этом все обязательства по отношению к человеку закончились. Невозможно одной рукой говорить, что человек - величайшая ценностью на земле, а другой рукой относиться к нему, как к быдлу :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 12:20

Роман Озеранский писал(а):А тебе остается определиться - а ты на чьей стороне, на стороне государства или на стороне человека.


Как ни странно, я на своей стороне, и давно не мечтаю, поймать щуку, которая исполняет желания.
Роман Озеранский писал(а):как к быдлу

Таким делает себя сам человек, если он ни считает себя быдлом он им и не будет.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 12:33

Поденков Андрей писал(а):Как ни странно, я на своей стороне, и давно не мечтаю, поймать щуку, которая исполняет желания.

И как же твоя сторона отнеслась к тому, что родное государство поимело тебя повышением пенсионного возраста :D ? До тех пор, пока ты не определишься - согласен ли ты, чтобы тебя имели, говоря при этом, что ты живешь в социальном государстве, этот вопрос будет над тобой висеть, и никуда ты от него не денешься :D .
Поденков Андрей писал(а):Таким делает себя сам человек, если он ни считает себя быдлом он им и не будет.

Пардон, а как ты повел себя, когда тебя поимели поднятием пенсионного возраста? Ответ для тебя будет очень неприятен, поэтому я его и не буду писать, чтобы не обидеть твою ранимую душу :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Поденков Андрей » 03 дек 2018, 13:13

Меня лично не поимели, просто потому что я со своими запросами на пенсию не проживу.
А вот Вас поимели, Вы и брызгаете слюной.


Для справки:
В Великобритании пенсионный возраст для мужчин и женщин - 65 лет (для женщин он был увеличен в 2016-2017 годах с 60 лет). В 2019-2020 годах эта планка будет увеличена до 66 лет, а в 2026-2028 годах - до 67 лет. Дальнейшее повышение пенсионного возраста запланировано в 2044-2046 годах до 68 лет (в связи с последними исследованиями относительно продолжительности жизни рассматривается возможность произвести эти изменения уже в 2037-2039 годах).
В Германии поэтапное повышение пенсионного возраста с 65 лет (для мужчин и женщин) до 67 лет проводится с 2012 года на основе закона, принятого в 2007 году. Процесс завершится в 2029 году. До 2024 года пенсионный возраст будет повышаться на один месяц в год, затем - на два месяца в год. 1 июля 2014 года вступили в силу поправки к пенсионному законодательству. В частности, граждане, проработавшие 45 лет и больше, смогут выходить на пенсию в 63 года.
В Италии пенсионная реформа стартовала в 2012 году. В результате преобразований был выравнен пенсионный возраст для мужчин и женщин - 66 лет и семь месяцев. Для госслужащих изменения вступили в силу с 1 января 2016 года, для работников частного сектора - с 1 января 2018 года. Право досрочного выхода на пенсию имеют граждане с 41-летним трудовым стажем. До реформы мужчины выходили на пенсию в 65 лет, а женщины в зависимости от сектора занятости - в 60-65 лет.

Во Франции в 2017 году возраст выхода французов на пенсию был увеличен с 60 до 62,5 лет. Исключение составляют люди, начавшие трудовую деятельность в 18 лет, пострадавшие от несчастных случаев на производстве и получившие инвалидность, участники войны, а также имеющие стаж не менее 41 года, - они могут выйти на пенсию в 60 лет. В планах французского правительства поэтапное увеличение к 2023 году минимального пенсионного возраста до 67 лет.
Америка
В США пенсионный возраст определяется по году рождения: для людей, родившихся до 1960 года (и мужчины, и женщины), - 66 лет, для людей, рожденных в 1960 году и позже, - 67 лет. На досрочную пенсию американцы могут выходить начиная с 62 лет, но при этом они теряют часть выплат.

В Аргентине пенсионный возраст составляет 65 лет для мужчин и 60 лет для женщин. В Колумбии выйти на пенсию по возрасту могут мужчины по достижении 62 лет, женщины - в 57 лет. В Чили пенсионный возраст для мужчин составляет 65 лет, для женщин - 60.
Ближний Восток, Азия
В Израиле в 2004 году возраст выхода на пенсию был увеличен для мужчин с 65 до 67 лет, для женщин - с 60 до 62 лет. К 2017 году планировалось поднять пенсионный возраст для женщин до 64 лет (к 2030 году - до 67 лет), однако власти до сих пор откладывают принятие этого решения.

В Китае система пенсионного обеспечения охватывает лишь небольшую часть населения, это государственные служащие и лица, занятые в промышленности. Мужчины выходят на пенсию в 60 лет, женщины - в 50-55 лет (занятые физическим трудом - в 50 лет, работающие в административной сфере - в 55 лет). Для получения пенсии необходимо иметь рабочий стаж в 15 лет. В 2012 году было предложено начать постепенное повышение пенсионного возраста, чтобы к 2045 году довести его до общей для всех отметки в 65 лет, но реформа была отложена.

В Индии в программу социальных выплат включены только государственные служащие. Возраст выхода на пенсию - 60-65 лет (каждый штат имеет собственное пенсионное законодательство). Размер пособия и пенсионный возраст остальных зависят от работодателя.

В Японии до 2000 года пенсия начислялась с 60 лет. С 2001 года этот возрастной порог постепенно увеличивался и в 2013 году достиг 65 лет (для мужчин и женщин). Для продолжающих работать после 65 лет размер пенсии ежегодно увеличивается.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1127
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 13:48

Поденков Андрей писал(а):Меня лично не поимели, просто потому что я со своими запросами на пенсию не проживу.

Андрей, это хорошая мина при плохой игре. Поимели не только тебя, а поимели всех, кроме действующих пенсионеров. И поимели каждого примерно на миллион рублей - сумма потерянной пенсии за 5 лет.
Поденков Андрей писал(а):Для справки:

А зачем нам эта справка? Ты открой Конституцию РФ и прочитай там - Статья 7. Российская Федерация - социальное государство...
Ты же патриот своей страны, поэтому тебе надо определиться - чьи права важнее, твои права, как человека, или права государства, патриотом какого ты являешься :D . Говорю же тебе, кого-то придется предать :D . Ты предаешь себя , как человека, ты согласен, что государство вытирает о тебя ноги. Здесь нет ситуации "win-win", здесь есть ситуация "win-lose". И ты в данном случае - lose.
Помнишь с какими замечательными словами обратилось к тебе начальство, повышая тебе же пенсионный возраст - "прошу отнестись к этому с пониманием". Скажи, ты отнесся с пониманием :D ?
Поденков Андрей писал(а):А вот Вас поимели, Вы и брызгаете слюной.

Ты обижен и рассержен, что я сказал тебе правду, что тебе надо определиться - чьи права важнее, твои права, как человека или права государства. А тебе хочется на 2-х стульях посидеть, и чтобы государство не обидеть, и чтобы банально не признавать, что то государство, патриотом какого ты являешься, тебя же и поимело.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Михаил Шустер » 03 дек 2018, 14:05

Я вообще имел в виду не журналистику, а почитать стандарт, как он написан
Первое и главное, что перекликается с 20400 ("Устойчивое развитие"). Организация занимается вопросами социальной ответственности потому, что ей это ВЫГОДНО. Ну, или наоборот, риски выпасть из цепочек глобального бизнеса несоразмерны выгодам от того, если этим не заниматься. То есть, высшая ценность - это репутация
Мир идет в этом направлении. Сейчас с немцами работаю и понимаю, почему такой трепет в плане комплаенс: да не дай Бог! Это конец! Ни на какие уловки, без которых мы себя не мыслим, они не идут даже если минимальный запашок. Это раздражает, но понимаешь, что или так, или так как мы - то есть печально.
Никто из них не святоша и все хотят заработать. Но есть правила, которые нельзя нарушать. На уровне прошивки.
Не выполнять правила (допустим, купив сертификат) - себя обмануть, променять большую жизнь на сиюминутную пьянку.
А про "как у нас" не надо. Мы все знаем, как у нас. Нужно жить не сегодняшним днем, а хотя бы завтрашним.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6756
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Социальная ответственность

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2018, 14:25

Михаил Шустер писал(а):То есть, высшая ценность - это репутация
Мир идет в этом направлении. Сейчас с немцами работаю и понимаю, почему такой трепет в плане комплаенс: да не дай Бог! Это конец! Ни на какие уловки, без которых мы себя не мыслим, они не идут даже если минимальный запашок.

Я бы хотел с тобой согласиться, но не соглашусь. Я тебе приведу два неприятных примера, именно про немцев. И в этих примерах, они думают не о своей репутации, а о своей шкуре. Первый пример - поставка Сименсом турбин в Крым. Вопрос - думает Сименс о репутации, нет не думает, о бабках он думает. Второй пример - Северный поток в Германию. Вопрос все тот же - про репутацию. Согласись, что у немцев, двойные стандарты.
А российское начальство считает, что эти ребята из Германии - банально продажны, их просто можно купить за бабки, они пожертвуют своей репутацией за милую душу. Пример тебе - Шредер - бывший канцлер Германии, его просто купили за относительно небольшие деньги. Эти деньги мизерны по сравнению с репутацией самой Германии, он показал, что ее репутация ни черта не стоит. И здесь мы выходим на главный вопрос современности - что важнее ценности или бабки :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

След.

Вернуться в Качество в нашей жизни

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1