Можно ли исключить процессный подход?

[Роман Озеранский]

Жуть какая. Бедный консультируемые и слушатели семинаров.

Юрий, а Вы можете дать гиперссылку на видение своего понимание, что есть "процессный подход"? Я за Вас отвечу, не дадите Вы нам такой гиперссылки и удовольствия посмотреть, а что же Вы из себя представляете как практик . Вот Горбунов Вам дает "пищу для размышления", в моих сообщениях можно много найти мыслей для критики . А что мы знаем о Ваших мыслях про процессы? Вроде как практик, а мысли свои опасается высказать, понимает - закритикуют до невозможности, а может и засмеют .
Вы уж если критикуете, так и говорите, ты - Горбунов (или Озеранский ) не прав, а прав я - Гаврилов Юрий, и тут же рядом гиперссылочка с Вашем видением вопроса. А пока от Вас ни хрена ничего нет .

[Александр Шмакалов]

Чем бы Рома не тешился, лишь бы не вешался. У Вас времени полно мусолить всякую хрень, у мегя его нет. Вопрос был задан, я на него ответил, все остальное ваши с г-ном Горбуновым домыслы.

ПыСы Ну Вы хоть форму заявки посмотрите, а так же изучите нормативные документы, в которых написаны цели первого этапа сертификции, а потом смело можете продолжать нести чушь дальше

[Роман Озеранский]

Вопрос был задан, я на него ответил, все остальное ваши с г-ном Горбуновым домыслы.

Ответили и хорошо. Ваши ответы - Ваши риски . Все практики Ваши ответы видели, как видели и наши сообщения. У нас - аргументация, а у Вас - отмазка, типа - я такой большой начальник, что слишком занят, отвечать вам мелким клеркам .
Вот оно Ваше несоответствие - "Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта". И Ваше счастье, что его не видят в органе по аккредитации. Тут ведь с аргументами - сплошная проблема. Начнешь разбираться, ничего не понятно, какие пункты стандарта, организация исключила необоснованно? Вы эти пункты даже не озвучили. Что не выполнено в пункте 4.3, также не понятно. Хотя (предполагаемая) организация и пункты стандарта перечислила, какие планирует исключить, и аргументацию представила, почему собирается эти пункты исключить. Все это к вопросу о качестве работы, Вашей, как аудитора и организации . Организация отработала качественно, Вы - нет. И Вы еще говорите, что Вам не надо рассказывать как писать несоответствие. Именно Вам и надо рассказывать, до тех пор пока Вы не научитесь писать внятные несоответствия.
Кстати, а Вы как аудитор разобрались, что же исключила организация из области применения СМК - "процессный подход" или процессы ?

[Гаврилов Юрий]

я не пойму идею этой эквилибристики - ну исключили процессный подход - и что дальше? в чем профит для организации?

[Роман Озеранский]

я не пойму идею этой эквилибристики - ну исключили процессный подход - и что дальше? в чем профит для организации?

Юрий, так в том то и фишка, аудитор не может объяснить, что же исключила организация из области применения СМК - "процессный подход" или процессы ? Вы ведь видите несоответствие от аудитора, Вы из него что нибудь понимаете, я - нет, думаю аудитор сам не понимает против чего он выступает .

в чем профит для организации?

Профит для организации понятно в чем - не заморачиваться с пунктами стандарта, какие что-то там требуют проделывать с процессами. Меньше пунктов ISO 9001 выполняешь - меньше издержки .

[Гаврилов Юрий]

так в том то и фишка, аудитор не может объяснить, что же исключила организация из области применения СМК

а эта организация сама в сознании?
ТС закинул идейку - в чем ее смысл? Ну исключили - и чего?

не заморачиваться с пунктами стандарта, какие что-то там требуют

да на здоровье. Стандарт - дело добровольное, никто не заставляет заморачиваться.

Меньше пунктов ISO 9001 выполняешь - меньше издержки

недоказауемо. Консультант против ИСО - аналогично примерно как в романе Крылова нашего "по улице ИСО водили ..."

[Роман Озеранский]

а эта организация сама в сознании?

Конечно в сознании, всю аргументацию почему организация не хочет заморачиваться с процессами, Андрей Горбунов представил в стартовом сообщении. Сущностных доводов против (а не аргументов, как у аудитора - надо тупо выполнять ISO 9001, а иначе сертификат отниму ), ни от кого, в т.ч. и от аудитора не последовало .

Ну исключили - и чего?

Так Вы же сами и отвечаете на свой вопрос - "да на здоровье. Стандарт - дело добровольное, никто не заставляет заморачиваться". Вот организация и не хочет заморачиваться .

недоказауемо

Еще как доказуемо, каждый пункт стандарта что-то требует сделать. Это "делание" требует затрат ресурсов, не делаешь - не тратишь ресурсы, экономия .

Консультант против ИСО - аналогично примерно как в романе Крылова нашего "по улице ИСО водили ..."

Нормальный консультант [повышающий эффективность] - против, консультант создающий систему для повешения бумажки ISO 9001 на стенку - за .

[Александр Шмакалов]

Сущностных доводов против - ржунимагу. Вы реально считаете обосноваными исключения, сделанные с формулировкой "не хочу, так как у меня все отчлично"? Это если отбросить весль словесный понос, растекшейся уже на 5 страниц.

[Гаврилов Юрий]

Конечно в сознании, всю аргументацию почему организация не хочет заморачиваться с процессами, Андрей Горбунов представил в стартовом сообщении

это характеризует ТС, а не то, что организация в сознании.

Сущностных доводов против

сущностных "за" тоже нету - в чем прикуп от такого подхода?

экономия

недоказуемо

[Роман Озеранский]

Сущностных доводов против - ржунимагу. Вы реально считаете обосноваными исключения, сделанные с формулировкой "не хочу, так как у меня все отчлично"? Это если отбросить весль словесный понос, растекшейся уже на 5 страниц.

Александр, ну Вы хоть читайте что люди пишут. Никаких сущностных возражений от Вас, как аудитора не последовало .
Как должен поступить аудитор при сертификации, если организация признала неприменимым требования, связанные с процессным подходом, и показала, что это действительно не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей"? Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.

[Роман Озеранский]

это характеризует ТС, а не то, что организация в сознании.

А что такое ТС?

сущностных "за" тоже нету - в чем прикуп от такого подхода?

Так я же написал - "не заморачиваться с пунктами стандарта, ...каждый пункт стандарта что-то требует сделать. Это "делание" требует затрат ресурсов, не делаешь - не тратишь ресурсы".
Вы только посмотрите сколько много надо сделать бесполезной, никому на хрен не нужной (кроме аудитора) работы . Если Вы коллеги-практики, такие большие сторонники стандарта, найдете аргументы на хрена организации выполнять п.4.4.1 стандарта, и это только начало . У вас есть аргументы, кроме как - "тупо выполнить требования стандарта, чтобы удовлетворить аудитора ОС" ?
4.4.1 Организация должна разработать, внедрить, поддерживать и постоянно улучшать систему менеджмента качества, включая необходимые процессы и их взаимодействия, в соответствии с требованиями настоящего стандарта.
Организация должна определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение в рамках организации, а также:
a) определять требуемые входы и ожидаемые выходы этих процессов;
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов;
c) определять и применять критерии и методы (включая мониторинг, измерения и соответствующие показатели результатов деятельности), необходимые для обеспечения результативного функционирования этих процессов и управления ими;
d) определять ресурсы, необходимые для этих процессов, и обеспечить их доступность;
e) распределять обязанности, ответственность и полномочия в отношении этих процессов;
f) учитывать риски и возможности в соответствии с требованиями подраздела 6.1;
g) оценивать эти процессы и вносить любые изменения, необходимые для обеспечения того, что процессы достигают намеченных результатов;
h) улучшать процессы и систему менеджмента качества.

[Александр Шмакалов]

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны. Вы подаете заявку на сертификацию по исо 9001, тем самым вы соглашаетесь с одной стороны, выполнять требования стандарта, которые, как мы знаем начинаются с раздела 4, и следовать, назовем это "идеологии стандарта,, которая говорит нам о том, что" настоящий стандарт направлен на применение "процессного подхода" при разработке, внедрении и улучшении результативности системы менеджмента качества в целях повышения удовлетворенности потребителей путем выполнения их требований. Конкретные требования, признанные важными для внедрения процессного подхода, включены в подраздел 4.4." (0.3.1). Если вы сможете продемонстрировать каким образом у вас реализован принцип процессного подхода, исключив все требования процессного подхода, то флаг вам в руки и барабан на грудь.

Но, боюсь, что ваш воспаленный мозг, а так же, сущность интернет-тролля, изрыгнет из себя очередное ИМХО

[Роман Озеранский]

Вы подаете заявку на сертификацию по исо 9001, тем самым вы соглашаетесь с одной стороны выполнять требования стандарта, которые, как мы знаем начинаются с раздела 4

Александр, моя позиция простая и циничная . Подавая заявку на сертификацию, я соглашаюсь выполнять только те требования ISO 9001, какие посчитаю нужными для своей организации, все что я считаю не нужным для своей организации, я вывожу в исключения . Естественно для этого у меня должны быть аргументы для ОС, и эти аргументы обозначил Андрей Горбунов:
Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.

и следовать, назовем это "идеологии стандарта,, которая говорит нам о том, что" настоящий стандарт направлен на применение "процессного подхода" ... Если вы сможете продемонстрировать каким образом у вас реализован принцип процессного подхода, исключив все требования процессного подхода

Александр, а с какого бодуна, я (организация) Вам буду демонстрировать что либо связанное с идеологией стандарта и т.н. "процессным подходом" ? Для того чтобы получить сертификат (обратите внимание как я циничен, я не пишу о какой-то там пользе от стандарта, я пишу о сертификате ), я (организация) обязан выполнять только требования ISO 9001. Вся вот эта байда, связанная с идеологией стандарта, т.н. "процессным подходом", мне как практику (в данном посте я выступаю именно как практик ) на хрен не нужна, для меня это лишнее, не приносящее пользы для моей организации. Вы совершенно правильно заметили, что требования стандарта начинаются с раздела №4, если Вы посмотрите стандарт, то увидите, что в требованиях (раздел 4 и далее) ничего про идеологию стандарта и "процессный подход" - нет. Поэтому, ничего связанного с идеологией стандарта и "процессным подходом", я (организация), Вам демонстрировать не обязан . Ваши хотелки превышают требования стандарта, и Вы как аудитор ОС выходите за пределы своих полномочий, обязывая меня показать Вам лишнее, чего стандарт от меня не требует . Стандарт от меня требует выполнять только требования (сори за каламбур) и то, только те требования, какие я не исключил из области применения системы менеджмента качества . А все что связано с процессами, я исключил . А вся вот эта чушь, муть и компот (как скажет Дмитрий Анатольевич ) - под названием "идеология стандарта" и "процессный подход" - не являются требованиям ISO 9001:2015 и не подлежат исполнению .

Но, боюсь, что ваш воспаленный мозг, а так же, сущность интернет-тролля, изрыгнет из себя очередное ИМХО

У нас у каждого свое ИМХО, у Вас - свое, у меня - свое, и Ваше замечу ничем не лучше моего, и заметьте, я Вам не говорю про воспаленный мозг, интернет-тролля и изрыгнет из себя. Вы бы вели себя как профессионал (аргументов побольше выдавали на гора, а не свои хотелки), Вас на это должность обязывает .

[Александр Шмакалов]

Ну вам же важен процесс, а не ответ. Это уже давно ясно.
Про процедуру подачи аппеляций я уже говорил, поэтому ищите представителя органа по аккредитации на этом ресурсе, либо вы и я приходим к согласию. Ведь Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Третьего не дано, не считая покупки фантика за 9001 р с оформлением и доставкой в течении 3 дней.

[Роман Озеранский]

Ну вам же важен процесс, а не ответ. Это уже давно ясно.
Про процедуру подачи аппеляций я уже говорил, поэтому ищите представителя органа по аккредитации на этом ресурсе, либо вы и я приходим к согласию. Ведь Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон.

Александр, для меня это говорит только об одном - у Вас, как аудитора ОС, нет аргументов, против моих доводов . И это хорошо, пусть практики смотрят на слабость позиции аудитора ОС .
Никаких "идеологий стандарта" и "процессного подхода", именно как требования ISO 9001:2015 (разделы 4-10), Вы предъявить не смогли, Вы добровольно слили свою позицию.
Объясните мне, как так получается, Вы - профессионал-практик, сертифицированный аудитор, заместитель руководителя ОС, не нашли аргументов для меня - нищего пенсионера, не выстроившего ни одной СМК на соответствие ISO 9001:2015 ? У нас что, в сертификационном бизнесе, с профессионализмом, совсем плохо ?
А по поводу аппеляции, что тут говорить, это Вы теперь д.б. заинтересованы, как аудитор, в восстановлении своей пошатнувшейся репутации, Вам и вызывать сюда представителя органа по аккредитации [пусть он Вас спасает], и любуется каким ОС дает право проводить сертификацию систем менеджмента .

[Андрей Горбунов]

Александр (Шмакалов),
простите, но я пока, вслед за Романом, не могу углядеть аргументов в защиту Вашей позиции.
Итак,
1) стандарт ISO 9001:2015 разрешает исключить любое, подчеркиваю, любое требование при соответствующем обосновании,
2) стандарт ISO 9001:2015 устанавливает в качестве критерия обоснования: исключение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Простая логика говорит, что если организация может доказать, что неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей", то это будет обоснованное исключение и организация вправе рассчитывать на сертификацию (при условии выполнения прочих требований).
Где, на Ваш взгляд, здесь слабина приведенной конструкции?
Вы оспариваете п. 1)?
Вы оспариваете п. 2)?
Вы полагаете, что "способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей" в принципе не может быть обеспечена без процессного подхода?

[Igor Paslenov]

если Вы посмотрите стандарт, то увидите, что в требованиях (раздел 4 и далее) ничего про идеологию стандарта и "процессный подход" - нет.

см. п. 5.1.1 d) насчет содействия применению процессного подхода высшим руководством. Прокольчик Ваш.

[Роман Озеранский]

если Вы посмотрите стандарт, то увидите, что в требованиях (раздел 4 и далее) ничего про идеологию стандарта и "процессный подход" - нет.

см. п. 5.1.1 d) насчет содействия применению процессного подхода высшим руководством. Прокольчик Ваш.

Игорь, тогда Вам все тот же вопрос, что и остальным практикам - если организация демонстрирует:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.
зачем ей нужны процессы (и процессный подход до кучи), только для того, чтобы тупо выполнить требования стандарта ? Прошу ответить именно как практика, с практической точки зрения . Считайте что этот вопрос Вам задал не я, а директор. Будете ему говорить что это требования стандарта, без каких либо иных аргументов ?
P.S. Это явный косяк стандарта . Невозможно содействовать применению "процессного подхода", предварительно не применив его. А в стандарте нет требования применять "процессный подход". Объясните как практик, как содействовать применению "процессного подхода", предварительно не применив его. Я не умею, а Вы ?

[Андрей Горбунов]

Игорь,
опять хотел бы обратить Ваше внимание на то, что никто и не спорит с тем, что стандарт ISO 9001:2015 устанавливает требования, связанные с применением процессного подхода/управления. Однако, тот же стандарт разрешает исключать из области действия системы любое требование - при соответствующем обосновании.
Поэтому аргумент типа "процессное управление надо применять, потому что это требование стандарта", не может быть принят в силу вышеизложенного.

[Igor Paslenov]

коварство в том, что в стандарте ISO 9001:2015 термин "процесс" применяется в двух разных значениях. В разделе 4.4 процесс - это объект управления, к которому предъявляются требования. С другой стороны, в тексте слово "процесс" в ряде случаев означает просто "деятельность" (не требующую управления по разделу 4.4).
Да, процессы, как деятельность, у нас есть всегда (иначе бы бизнеса никакого бы не было). Но вопрос в другом: обязательно ли применять процессное управление? Т.е. выделять процессы, как объекты управления с применением к ним требований п. 4.4. Концепции процессного управления не так уж и много лет, как же до него выполнялись требования к продукции и удовлетворялся потребитель?

Андрей, действительно термину "процессный подход" лет 35-40. немного. Приподнял забытый стандарт 9000-1:1994. Часть 1. "Руководящие указания
по выбору и применению", нашел несколько интересных фраз, например: "Международные стандарты серии ИСО 9000 основаны на понимании того факта, что всякая работа выполняется с помощью процессов" или "Система качества реализуется через процессы, которые протекают в рамках функций и пересекают их." Ну это ладно. Интересует нынешняя ситуация.
Вы то, как раз пишете о неприменимости п.4.4, в котором упомянуты именно процессы СМК, а не некая "деятельность, не требующая управления", которая упомянута где-то в тексте. Очень сбивает с толку утверждение о необходимости применения всех требований стандарта.
Классический пример - исключение проектирования. Ну так его и фактически нет в организации, которое этим не занимается.
А процессы - есть. Хотя полностью согласен, что чистого процессного подхода нет, и на своем веку я его не увижу.
_____________________________________
— …Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!
_____________________________