Практика процессного строительства

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 13:45

Александр Шмакалов писал(а):Вы то что скажете, как большой специалист по теории

Ну так Вы даже целеполагания компании не назвали, а из меня вытягиваете ответ :D . Даже консультант (каким я не являюсь), не скажет Вам что надо делать не зная целей бизнеса :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 13:51

Цель любого бизнеса получегие прибыли. В Уставе об этом пишут. В данном случае дель планируют достигать за счет производства и поставки кабельной продукции. Еще какие-то данные нужны?
Александр Шмакалов
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 14:04

Александр Шмакалов писал(а):В Уставе об этом пишут.

В уставе много о чем пишут, перечисляют кучу видов деятельности, а по факту занимаются одной :D .
Александр Шмакалов писал(а):В данном случае дель планируют достигать за счет производства и поставки кабельной продукции

Александр, Вы на ходу придумываете истории :D ? Вы бы хоть запоминали что писали в предыдущих сообщениях. Какое на хрен производство и поставка кабельной продукции у трех человек? Это не производство и поставка, а "купи-продай" :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 15:07

Роман Озеранский писал(а): Какое на хрен производство и поставка кабельной продукции у трех человек? Это не производство и поставка, а "купи-продай" :lol: .

Работал я с производителями кабельной продукции. 3 человека вполне реально.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 15:25

Сергей Прохоров писал(а):Работал я с производителями кабельной продукции. 3 человека вполне реально.

И как там распределены обязанности? Первый - директор, второй - бухгалтер, третий - у станка стоит :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 18:31

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Работал я с производителями кабельной продукции. 3 человека вполне реально.

И как там распределены обязанности? Первый - директор, второй - бухгалтер, третий - у станка стоит :lol: ?


Я ж говорю разрыв шаблона. Стоит два намоточных станка, которые мотают кабель. Обслуживанием и работой на них занимается 1 человек. Все остальные межфункциональные процессы выполняю директор и зам.
Александр Шмакалов
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 18:55

Александр Шмакалов писал(а):Я ж говорю разрыв шаблона. Стоит два намоточных станка, которые мотают кабель. Обслуживанием и работой на них занимается 1 человек. Все остальные межфункциональные процессы выполняю директор и зам.

Александр, я не буду спорить, куда делись все остальные побочные и основные виды деятельности, чтобы не вступать в полемику :D , ну если Вы так настаиваете, то первое, что я бы сделал - оценил рынок кабельной продукции, это перед тем как еще закупать станки :D . После этой оценки, даже дилетанту станет понятно, что эти трое на рынке не выживут. Ничего эксклюзивного они произвести не смогут, по сравнению с конкурентами, а накладные расходы их убъют за 3 дня. Поэтому не надо говорить, что станки уже где-то там стоят и на них работает человек, а двое типа рядом :D . Ситуация совершенно искуственная и этой фирмы не существует, она в Вашем воображении :D .
Кстати, а эти трое, перед тем как вкладываться в станки, провели хоть маркетинговое исследование, на предмет своего выживания и конкурентоспособности на этом рынке? Не отвечайте на этот вопрос, он риторический, чтобы Вы понимали с чего начинается бизнес :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 23 ноя 2018, 20:51

Сергей Прохоров писал(а):3 человека вполне реально

Не могу молчать. Работал со всеми кабельщиками Украины. Нереально
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6855
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 21:30

Мужики, реальное производство, станки закуплены, заказы есть, хотели для мин. обороны кабель поставлять. У меня то же был разрыв шаблона, после нормального кабельного завода с полным циклом. Если Роману интересно, то они решили просто еупить бумажку, и мы ни о чем не договорились
Александр Шмакалов
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 22:36

Александр Шмакалов писал(а):Мужики, реальное производство, станки закуплены, заказы есть, хотели для мин. обороны кабель поставлять.

Александр, хочу максимально мирного диалога и не хочу вступать в резкую полемику, поэтому скажу деликатно :D . Этим трем мужикам (именно трем и не человеком больше :D ) прежде чем лезть на рынок, да еще поставщиками для МО, надо было хоть головой подумать, и оценить свои возможности в части конкурентоспособности :D . И только после этого, после того как убедятся, что хотя бы выйдут в "0" (о прибыли вообще речь не идет), закупать оборудование :D . А что теперь? А теперь деньги потрачены, перспектив работы с МО - никаких. МО тут же скажет, для начала в организации должно быть организовано производство с ОТК, далее мы (МО) сажаем к вам на предприятие военное представительство Министерства Обороны (ВП МО), а это + к накладным расходам, и еще далее - продукция должна быть только с приемкой "5" или "9". Вы знаете что это такое? Это значит что к производственному оборудованию, д.б. закуплена метрология с соответствующими классами точности, и она должна постоянно поверяться, + к этому должно быть закуплено испытательное оборудование и оно должно проводить различного рода испытания - фактически работать круглосуточно, + к этому полный комплект нормативной документации НА ВСЕ, и эта документация должна стоять на абонентском учете и быть всегда актуальной :twisted: . На все на это, наложится технологическая подготовка производства. Ребята, такие требования, и в СССР не все выдерживали, а тут какие-то три чувака, решили что они самые хитропопые :D .
Все, на этом умолкаю, не хочу портить никому настроение на выходные.
Короче, как говорил Станиславский - "Не верю!"
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 23 ноя 2018, 22:44

Я тоже не верю. У МО спецтехприемка и туча тяжелых требований, где без людей никак
Минимум четыре! ☺
Консультировал людей в Питере, у которых контракты с МО. Им пришлось в большие затраты залезть, чтоб их пустили.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6855
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Александр Шмакалов » 23 ноя 2018, 23:03

Я еще раз говорю, это было реально работающее предприятие, копейку свою оно имело.

Возможно, что проблему с сертификатом и военпредом они решат другим способом. Я этого не знаю.

А так, коллеги, еще один разрыв шаблона. Предприятие выпускает мостовые конструкции, в том числе для нужд ПАО "Газпром". На предприятии работает ПЗ. На момент проверки технология сварки не аттестована, сварщики не аттестованы, оборудование то же. ПЗ продукцию замечательно принимает, не задавая никаких вопросов. Специально для Романа. Эта область вычеркнута из сертификата по итогам проверки. А вы тут все про цели не цельные.
Александр Шмакалов
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 24 ноя 2018, 01:36

(без иронии) А почему они должны быть аттестованы? Возможно, их продукция вне области применения отраслевых НД (типа ПНАЭ Г-7-10), не связана с вопросами прочности и надежности.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6855
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 03:39

Мне в этой теме интересен один вопрос - когда практики определяют процессы, внедряют их (или наоборот говорят, что они уже есть изначально и ничего внедрять не надо), они какого профита хотят добиться на выходе, от этих непонятных процессов. Может и не надо возню начинать, меньше будет головной боли :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Александр Шмакалов » 24 ноя 2018, 16:27

А за чем внедрять то, то уже есть в работающей компании? Может практики их просто описывают, параллельно стараются помочь осознать то, что что делается на интуитивном уровне?
Александр Шмакалов
 

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Радэ Бошкович » 24 ноя 2018, 17:45

Роман Озеранский писал(а):когда практики определяют процессы, внедряют их (или наоборот говорят, что они уже есть изначально и ничего внедрять не надо)

Процессный подход и процессы, это один из удобных способов упрощения и моделирования действительности. Используется ради улучшения управляемости организации. На самом деле никаких процессов нет, точно так же, как нет и чисел, математических функций и квадратных уравнений. Есть только описание действительности в форме процесса.

Я очень давно, думаю, в году Оруэлла, встретился с структурно-системным анализом, ER диаграммами, IDEF, и с того времени для меня очень нелепо звучат конструкции "внедрил процесс", "определил процесс" и так далее. С точки зрения системного анализа, абзацы два и далее, пункта 4.4.1 ИСО 9001, мне кажутся делом плохих учеников, поскольку конструкция "The organization shall determine the processes needed for the quality management system and their application throughout the organization" с точки зрения системного анализа бессмыслена.

Или я совсем остал от времени и ничего больше не понимаю.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 24 ноя 2018, 18:30

Радэ Бошкович писал(а):Я очень давно, думаю, в году Оруэлла, встретился с структурно-системным анализом, ER диаграммами, IDEF, и с того времени для меня очень нелепо звучат конструкции "внедрил процесс", "определил процесс" и так далее. С точки зрения системного анализа, абзацы два и далее, пункта 4.4.1 ИСО 9001, мне кажутся делом плохих учеников, поскольку конструкция "The organization shall determine the processes needed for the quality management system and their application throughout the organization" с точки зрения системного анализа бессмыслена.

В этом большая проблема, стандарт требует - "организация должна определить процессы", куда после этого бедному практику деваться :D ? И аудитор будет действовать в этой же логике, он будет повторять вслед на стандартом, придя в организацию - покажите какие процессы, необходимые для СМК вы определили :D ? Стандарт не задается вопросом - надо или не надо определять процессы, для него это требование. Вслед за этим требованием, практики как попки бегут определять процессы, тупо выполняя требование стандарта. Стандарт сказал, что процессы должны быть, но забыл объяснить зачем они нужны :D . Поэтому я и задаю практикам свой дилетантский вопрос - ребята, на хрена вам нужны процессы, ну ребята и несут, у кого на что хватает фантазии :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Михаил Шустер » 25 ноя 2018, 12:20

Никакие формулировки не могут втиснуть большое в малое
Если три тома серьезной книги запихать в один абзац, получится только пространство для троллинга
Тролль вещает: медитируй над строкой, где был неуч, станет уч. Возражать ему бессмысленно

...есть два вида законов "нормативные" и "описательные". Пример нормативного: Е=МС2. Пример описательного: "бла-бла-бла". Включает массу ограничений. Применяют при невозможности нормативного.
Блин, на дворе начало середины 21 века, а обсуждаются проблемы конца середины 20-го. Любому программисту покажи тутошние "дискуссии" про процессы - засмеет. Проблемы есть: полиморфизм, инкапсуляция, наследование. Но по ними совсем другой разговор
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6855
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 25 ноя 2018, 12:36

Михаил Шустер писал(а):Любому программисту покажи тутошние "дискуссии" про процессы - засмеет.

Миш, так ровно также и менеджеры засмеют программистов, какие вместо того чтобы выстраивать процесс на организационном уровне, создавая сплошной поток ценности для заинтересованных сторон [чего и нынешние МК не делают], занимаются херней - рисуют квадратики и стрелочки в различных нотациях :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Практика процессного строительства

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2018, 12:33

Отсюда
Гаврилов Юрий писал(а):Я менеджер, у меня процесс и я им управляю.

Юрий, я сейчас расплачусь, я теперь эти Ваши слова в рамку повешу, они просто замечательны :D . Ну что же, если Вы управляете процессом, значит Вы - ВП, какой распоряжается всеми необходимыми ему ресурсами, для достижения целей процесса. Я ничего не попутал в нюансах Вашего управления процессом :lol: ? А теперь я Вам напомню слова Вашего коллеги практика Андрея Козина - "...мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса" ... Я бы с удовольствием послушал Вас, как управляющего процессом, Вы умеете управлять не распоряжаясь ресурсами :D ? А у Вас есть команда процесса, какой Вы управляете, тогда Вы решили вопрос двойного подчинения, можно поинтересоваться как Вы его решили :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33783
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0