14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 14:37

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Справедливость и счастье это конечно хорошо, но субъективно :D , а экономические показатели они объективны

Роман, что ты эээ... говоришь!!! Или ничего не понимаешь, или привычно придуриваешься, чтоб нагнать постов
Тебе любой эээ... пенсионер скажет, что по фиг, сколько вокруг тебя ВВП, если оно все не твое

Тут ведь два вопроса:
1. Почему ВВП маленькое?
2. Почему "оно все не твое"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 14:57

Роман Озеранский писал(а):Тут ведь два вопроса:

К кому? К Вселенной разве что. Ну или к мифическим "они"
Что научили людей делать журнализды - думать и говорить о том, что от них (людей) никак не зависит
Если ты не можешь смириться с бедностью - сделай что нибудь. Или смирись. Но не разрушай себя и не заражай этим других
Есть другой путь. Богатство - это всего лишь другой образ жизни. Выработка эндорфинов в монастыре выше, чем в офисе. Во всяком случае, британские дзен-ученые так считают. Можно гордиться страной или нацией, это дешевле в реализации
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 15:30

Михаил Шустер писал(а):К кому? К Вселенной разве что. Ну или к мифическим "они"

К заинтересованным сторонам. К тем же пенсионерам, они одна из заинтересованных сторон :D . Вон Андрей Козин, ему сейчас - 50. Он надеялся, что через 10 лет он выйдет на пенсию. Но у него не будет пенсии через 10 лет, пенсионный возраст к этому времени будет много выше. А почему он будет много выше? А потому что денег в казне нет на прокорм пенсионеров :twisted: . А почему денег нет в казне? А потому что ВВП страны импотентное. И второй вопрос - как распределяется это ВВП. Зачем тратить деньги на пенсионеров, когда их можно потратить на Сирию. И пенсионеры это поддержат, они же патриоты :D . На худой конец, направят деньги на полицию и Росгвардию, надо же кому-то разгонять недовольных пенсионеров, когда с бабками будет совсем беда :D . Все это к вопросу заинтересованности пенсионеров в размерах ВВП и распределении этого ВВП :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Но не разрушай себя и не заражай этим других

Никого я не разрушаю, потенциальным пенсионерам говорю правду про их пенсию :) .
Михаил Шустер писал(а):Богатство - это всего лишь другой образ жизни.

Речь не идет о богатстве, речь идет о банальном выживании. Кому-то жемчуг мелок, а кому-то суп жидок :x .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 15:43

Роман Озеранский писал(а):потенциальным пенсионерам говорю правду про их пенсию

Это и есть твой вклад в светлое будущее?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 15:56

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):потенциальным пенсионерам говорю правду про их пенсию

Это и есть твой вклад в светлое будущее?

Нет, мой вклад в другом - говорить, почему ВВП импотентное и что надо делать. И я говорю про эту тему. ВВП страны родной складывается из сотен и тысяч бюджетов предприятий, тех предприятий, где коллеги-практики - конструкторы систем менеджмента :D . Чувствуешь куда я клоню? А клоню я туда, что именно эти коллеги практики выстроили не эффективные и не конкурентоспособные системы менеджмента (качества), и эти системы менеджмента (качества) в своей совокупности не могут обеспечить конкурентоспособность российской экономики в целом :twisted: . А почему они выстроили такие не конкурентные и не эффективные системы менеджмента? А потому что основ не знают и плюют на эти основы :lol: . А что же это за основы такие? Смотри заголовок темы - 14 принципов Деминга и система глубинных знаний :D .
Скажи что в моих мыслях нет логики :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 16:19

Роман Озеранский писал(а):Скажи что в моих мыслях нет логики.

Логику можно везде найти...
Андрей Козин развалил Россию - это новаторство
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 19:32

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Скажи что в моих мыслях нет логики.

Логику можно везде найти...

Не нравится тебе моя логика :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Михаил Шустер » 13 июн 2018, 21:52

Роман Озеранский писал(а):Не нравится тебе моя логика :lol: .

Не нравится. Она контрпродуктивна. И крайне низкого качества
Это не логика управления, а журналистика
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 13 июн 2018, 22:58

Михаил Шустер писал(а):Это не логика управления, а журналистика

Это как раз и есть логика управления, т.к. она увязывает работу менеджера (выстроенную им систему менеджмента), с результатами самой системы. Результаты то херовенькие, и ты это сам признаешь. Проблемка есть маленькая, эти херовенькие результаты хочется на кого-то спихнуть, а спихнуть не на кого :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 31 окт 2019, 13:41

Написал статью про методику улучшения качества и черт меня дернул за язык упомянуть в конце и Деминга, привел его 14 принципов. Редактор сказал, что надо изменить два, потом три, потом все, поскольку по-другому статья не пройдет. Специфически его возмутили принципы "Устраните страх", "Прекратите опираться на массовый контроль", "Продвигайте лидерство". Его комментарии: если никто не будет бояться, никто ничего не будет делать; контроль необходим, все государственные акты говорят только о контроле, про мое улучшение нет требований; надо написать "лидерство руководства", другого лидерства нет.

И это 50 лет после "Выхода из кризиса". Россия, октябрь 2019.

Я попытался сопротивляться, все-таки в узких кругах я широко известен, если изменю Деминга, меня поднимут на смех. Ответ - или так, или убираем Деминга. Из статьи.

И поскольку я оппортунист, деньги я взял, Деминга убрал. И теперь вот вам улучшение и к черту моя принципиальность.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарил:
Евгений Жуков (31 окт 2019, 16:20)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 31 окт 2019, 14:29

Радэ Бошкович писал(а):И это 50 лет после "Выхода из кризиса". Россия, октябрь 2019.

Я всегда говорил практикам - ребята, учите теорию. А что они мне всегда отвечали? А отвечали они мне, что теория - херня :D . Этот редактор - тоже практик :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Игор Строкин » 31 окт 2019, 16:36

Да, Дэминг уже совсем устарел и неактуален
Игор Строкин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Андрей Горбунов » 31 окт 2019, 22:40

Игорь,
Вы это в шутку или всерьез? Если второе, то в чем именно устарел?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Игор Строкин » 01 ноя 2019, 09:53

в каждой шутки доля правды. Кроме того, что небо синее, трава зеленая, зимой холодно, не убий, не укради, летом жарко, а чтобы много получать надо много работать, в чем он актуален?
Игор Строкин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Андрей Горбунов » 01 ноя 2019, 10:11

Игорь,
спасибо за хорошую демонстрацию одного из приемов манипулирования, но все-таки Вы, а не я, делали утверждение, поэтому Вам его и защищать (если есть желание и аргументы) :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4041
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 267 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2019, 12:26

Андрей Горбунов писал(а):но все-таки Вы, а не я, делали утверждение, поэтому Вам его и защищать (если есть желание и аргументы)

Зачем практику нужна теория :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Игор Строкин » 01 ноя 2019, 15:44

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Горбунов писал(а):но все-таки Вы, а не я, делали утверждение, поэтому Вам его и защищать (если есть желание и аргументы)

Зачем практику нужна теория :lol: ?

Зачем теоретику практика?
Игор Строкин
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 20 дек 2018, 13:10
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Антон Коробов » 03 ноя 2019, 20:11

Андрей Горбунов писал(а):Если второе, то в чем именно устарел?

Принципы Деминга рассчитаны на его идеальную модель мироустройства: честная конкуренция, отсутствие давления административного ресурса со стороны госорганов, потребители, принимающие логически понятные решения, персонал, честный, по умолчанию мотивированный на работу. Ничего этого нет в реальном мире. Китайцы всему миру показали, что массовое изготовление дешёвых (единоразово) товаров "мусорного" качества (при их применении по назначению) руками бесправного нищего пролетариата обеспечивает быстрое развитие национальной экономики, рост ВВП и доходов. Главное в красивую обёртку завернуть и "распродажи" регулярно проводить! :-(
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Радэ Бошкович » 04 ноя 2019, 00:49

Антон Коробов писал(а):Китайцы всему миру показали, что массовое изготовление дешёвых (единоразово) товаров "мусорного" качества (при их применении по назначению) руками бесправного нищего пролетариата обеспечивает быстрое развитие национальной экономики, рост ВВП и доходов. Главное в красивую обёртку завернуть и "распродажи" регулярно проводить! :-(


Из этого следует, что надо отказаться от Деминга и применить китайские методы управления? Очень, очень спорное заявление. На первом месте, у каждой нации есть свое мировоззрение, которое соответствует только этой нации. Японское мировоззрение не прижилось нигде, кроме Японии. Инструменты да, мировоззрение нет. Китайское мировоззрение соответствует только Китайцам, даже Японцам оно не подходит.

Следующее, что надо иметь в виду, это то, что достижение максимальных результатов требует максимальных жертв. Посмотрите, как восстанавливалась Россия после ВОВ, при этом я не имею в виду жертвы войны. Те, которые строили города заново, восстанавливали экономику страны, это потерянное поколение. Китай себе поставил цель и пожертвовал одним или двумя поколениями. Но не забудьте, что точно то же самое сделала Америка, Англия и другие развитые страны, только это оно делали с 1688 по 193х год . Посмотрите, как становились Рокфеллеры, Вандербилты и прочие сильные мира сего. Используя детский труд, труд женщин, рабочее время по 16 часов в день, выгоняя крестьян с пастбищ. Т.е. использовали все то, что сейчас запрещают другим и строят из себя высоких моралистов.

Мировоззрение Деминга вообще не идеальное, наоборот, применительно к западному миру и к России в частности (если можно сказать, что Россия относится к западному миру) оно реальное. Деминг указывает на факторы, ограничивающие рост экономики учитывая западную ментальность, он обращается к руководителям компаний, он в политику и государственные дела, насколько я вижу, не вмешивался.

Но чтобы вообще, образно говоря, добраться (дорасти) до Деминга надо сперва навести порядок в экономике государства:
- "Честная конкуренция", такого нигде нет, но в странах, которые претендуют на развитие, коррупционная составляющая сведена к минимуму;
- "Отсутствие давления административного ресурса со стороны госорганов" - снова, это не Деминг, это неспособность госорганов использовать демократию в управлении страной + коррупционная составляющая;
- "Потребители, принимающие логически понятные решения" - Потребители всегда принимают логические решения, лучше сказать "Осведомлённые граждане, принимающие ответственность за участие в принятии решений";
- "Персонал, честный, по умолчанию мотивированный на работу" - такого нигде нет, честность, скорее всего, подразумевает отсутствие возможностей быть нечестным, а мотивированность значит, что нечего будет кушать, если нас уволят.

Указывая, что надо делать, Деминг на самом деле указывает на механизмы, которые - доказано! - не могут обеспечить конкурентное преимущество. Примеры из здравоохранения:

"Постоянство цели" - когда главному врачу продлевают договор каждый год, когда в Татарстане и Башкортостане меняют министров и главврачей как перчатки, о каком постоянстве цели можно говорить? А если нет постоянства цели, зачем сотрудникам вообще стараться что-то выполнить? Один сказал А, придет следующий, скажет не-А. И где тут мотивация к работе?

"Новая философия" - какая новая философия, когда сеть и назначение медицинских организаций остались такими же, как и во времена Семашко, когда главной проблемой были инфекционные заболевания, специфически туберкулез, когда работа среднего медицинского персонала раздроблена на палатную, перевязочную, процедурную, участковую, медсестру в регистратуре, медсестру во врачебном кабинете? Когда при остром кадровом дефиците медперсонал ведет и бумажную, и электронную документацию. И клей - все вклеивается в историю болезни. В 21 столетии клей на столе каждого врача. Инструменты времени Семашко в 21 столетии больше не работают, новая философия нужна как воздух. А ее нет.

"Зависимость от массового контроля" - Роскомнадзор, Роспотребнадзор, Росздравнадзор, Следственный комитет и еще не знаю сколько контрольных органов. И какая польза от контроля, когда давно известно (не знаю, как это сказать по-русски), что You cannot inspect quality into the product.

"Закупки по самой низкой цене" - 44-ФЗ, 223-ФЗ. Ни слова про качество, единственный критерий - самая низкая цена. Вы даже не имеете права сказать какой адреналин вы хотите купить, тот, который хранится на комнатной температуре, или тот, которому необходим холодильник. Значит, легче купить В КАЖДОМ ОТДЕЛЕНИИ в КАЖДОЙ БОЛЬНИЦЕ два (ДВА) холодильника, чем разрешить покупку адреналина которому холодильник не требуется!!! И будет вам качество по самой низкой цене. Сколько денег, столько и музыки.

"Улучшайте каждый процесс" - если все правила реализации процесса внешние, если никакой свободы и простора для маневра не осталось, как можно улучшить процесс? Никто этим не будет заниматься, лучше оставить все, как есть. А без улучшения нет развития.

Хотел прокомментировать все 14 принципов, но вдруг руки опустились. Нет смысла. Поскольку все это связано не с Демингом, а с устройством общества. Деминг остается на все времена, поскольку он говорил о человеческом факторе и взаимоотношениях в трудовом коллективе. А это не меняется, поскольку сам человек остается константой.

За это сообщение автора Радэ Бошкович поблагодарили: 3
Андрей Горбунов (04 ноя 2019, 09:33), Антон Коробов (04 ноя 2019, 15:07), Михаил Шустер (04 ноя 2019, 15:31)
Рейтинг: 30%
 
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 232 раз.

Re: 14 принципов Деминга и система глубинных знаний

Сообщение Роман Озеранский » 04 ноя 2019, 01:21

Радэ Бошкович писал(а):Из этого следует, что надо отказаться от Деминга и применить китайские методы управления?

Еще не стоит забывать о низкой средней заработной плате, какая была в Китае последние лет 40 и позволявшая поддерживать конкурентоспособность китайских товаров. Правда ситуация три года назад изменилась, теперь средняя зарплата в Китае (как и в Румынии), уже выше чем в России. Но это не поможет российским товарам быть более конкурентоспособными :evil: .
Радэ Бошкович писал(а):И какая польза от контроля, когда давно известно (не знаю, как это сказать по-русски), что You cannot inspect quality into the product.

Типа - "Качество не возможно "вконтролировать" в продукт".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], MSN [Bot] и гости: 0



cron