Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Гаврилов Юрий » 17 окт 2017, 07:18

Роман Озеранский писал(а):
Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а у меня такое решение есть.

это не дерево, это нога

Юрий, Вы же практик :D , Вы можете предложить свое решение, мы его сравним с моим и с решением Михаила :D . Вот Андрей Горбунов говорит, что у практиков есть такое решение - не давать ВП права распоряжаться ресурсами. Как Вам такое решение, нравится :D ?

Вы как работник пенсионного фонда разводите пенсионера на бабки. Мои решения стоят дорого. Вам не по карману. Я вот сейчас еду принимать конкретные решения в конкретной ситуации. Чумак, увы, преставился. Чудеса на расстоянии по фотографиям закончились.
Гаврилов Юрий
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Гаврилов Юрий » 17 окт 2017, 07:20

Роман Озеранский писал(а):а у меня такое решение есть

нету
Роман Озеранский писал(а):- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат процесса

токарь точит болванку - кто ВП? Вот то-то же.
Гаврилов Юрий
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 07:27

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Ресурсами управляет процесс.

:D

Что тебя здесь улыбнуло?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 07:34

Михаил Шустер писал(а):Что тебя здесь улыбнуло?

Меня улыбнула вся фраза - "Ресурсами управляет процесс. А процессом управлять не нужно".
Я просто эту фразу переложил на организацию. Организация принципиально ничем от процесса не отличается. Слава Быков так впрямую сопоставляет организацию с мега-процессом. Твой директор что делает в организации, на халяву получает зарплату, ведь организацией управлять не надо :D . Порадуй его этой мыслью :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 07:47

Роман Озеранский писал(а):Организация принципиально ничем от процесса не отличается

Она и от ресурса не отличается, и от материала, и от организации
Она сферична, в вакууме и ржет
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 07:57

Михаил Шустер писал(а):Она и от ресурса не отличается, и от материала, и от организации

Кстати, а что делают линейные руководители в твоей организации, ведь подразделениями управлять тоже не надо. Почему директор их еще не уволил, ты ему давал такие рекомендации :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 17 окт 2017, 08:21

Роман Озеранский писал(а):1. Андрей, конечно же этот вопрос - "где работа делается"? - он в принципе не важен т.к. не влечет за собой никаких последствий. В конечном итоге какая хрен разница где работа делается, хоть в туалете, главное что она делается :D .
2. И совсем другое дело второй вопрос - "чьи указания административного характера выполнять...", этот вопрос влечет за собой огромные разрушительные последствия, по той причине, что работа в процессах/проектах - это всегда двойное подчинение. И ВП/РП и руководитель функциональной ниши имеют право давать такое указание работнику (по крайней мере они так считают :D ) и они будут пользоваться этим правом по полной программе :D . И проблема в том что практики не предложили решения данного вопроса, хотя Михаил и говорит, что предлагал неоднократно.

1. ОК
2. Не ОК.

Я сразу, первым сообщением, ответил:
Андрей Лазар писал(а):
Роман Озеранский писал(а):- чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или владельца процесса?

Задача (как и множество аналогичных) не имеет решения в общем виде.
Надо рассматривать конкретные случаи.

Вариант "стратегического подхода" - столкнуть обоих указантов, пусть они решают между собой, или эскалировать на уровень выше.
Но это применимо не всегда, только если тема, вызвавшая конфликт интересов, серьезная, с каждым чихом к большому боссу ходить не будешь.

А так - можно монетку кидать, можно у коллеги узнать, кого правильно слушаться, можно по личной симпатии, - как и в любой ситуации неопределенности по жизни.


И далее
Андрей Лазар писал(а):Роман, бывает много чего.
Лучше приведите, плиз, (реалистичный) пример, чтобы было что обсудить.
А обсуждение сферического коня в вакууме...
Мне вот в лом.


Чтобы решать некую задачу, я должен быть как-то замотивирован (варианты: мне за это платят деньги; я могу на этом заработать деньги; мне это интересно; я отвечу и все увидят какой я умный)
Решение задач на форуме предполагает, в первую очередь, что это интересно (и что все увидят, какой я умный, тоже работает, но, пожалуй, меньше).
А вот про сферических коней - неинтересно.
Они мне по жизни не встречаются

Поэтому нужен (реалистичный) кэйс.

Более того, человек с умом и к выполнению "указаний административного характера" своего единственного непосредственного административного начальника должен подходить с умом (мало ли какую дурь начальник иногда выдать).
Т.е., проблема, которую вы, Роман, пытаетесь так (гм, гм, своеобразно) озвучить, звучит так: "что делать с тем, что люди ошибаются?"
Ну, да, проблема.
Серьезная.
И ?

За это сообщение автора Андрей Лазар поблагодарил:
Михаил Шустер (17 окт 2017, 08:27)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 08:26

Роман Озеранский писал(а):Кстати, а что делают линейные руководители в твоей организации

Они у нас нелинейные. Это атомная станция, а не шарашкина контора
Они кусочно-аппроксимированные. А над ними ПИД-регуляторы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 09:14

Андрей Лазар писал(а):Задача (как и множество аналогичных) не имеет решения в общем виде.

Что значит не имеет решения? ВП/РП или распоряжаются ресурсами или ими не распоряжаются, 3-го тут не дано.
Распоряжение/не распоряжение ресурсами, это и есть общее решение.
Андрей Лазар писал(а):Чтобы решать некую задачу, я должен быть как-то замотивирован (варианты: мне за это деньги; я могу на этом заработать деньги; мне это интересно; я отвечу и все увидят какой я умный)

Андрей, ситуация проще некуда, директор Вас вызывает и говорит - будешь ВП/РП, будешь отвечать за результат процесса/проекта, но ресурсами при этом распоряжаться не будешь :D . Ваше слово товарищ маузер, Вы согласны :D ?
Андрей Лазар писал(а):Роман, бывает много чего.
Лучше приведите, плиз, (реалистичный) пример, чтобы было что обсудить.
А обсуждение сферического коня в вакууме...
Мне вот в лом.
Поэтому нужен (реалистичный) кэйс.

Так я привел пример, где два начальника дают одному человеку два разных указания - чертить разные чертежи. Вам что в этом примере не понравилось? Он чем не реалистичный? И кстати, кто по Вашему НЕ имеет права давать такое указание конструктору - ВП или руководитель функциональной ниши? Ваши коллеги-практики Андрей и Михаил не захотели отвечать на этот вопрос, и понятно почему, у них нет решения вопроса двойного подчинения.
Андрей Лазар писал(а):Более того, человек с умом и к выполнению "указаний административного характера" своего единственного непосредственного административного начальника должен подходить с умом (мало ли какую дурь начальник иногда выдать).

Не понял юмора, с каким еще умом надо подходить к выполнению указания начальника? Подчиненный или выполняет указание начальника или не выполняет его. Третьего тут не дано.
Андрей Лазар писал(а):Т.е., проблема, которую вы, Роман, пытаетесь так (гм, гм, своеобразно) озвучить, звучит так: "что делать с тем, что люди ошибаются?"

Я такого вообще не говорил, кто ошибается и в чем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 09:40

Роман Озеранский писал(а):ВП/РП или распоряжаются ресурсами или ими не распоряжаются, 3-го тут не дано

Тут ничего, кроме третьего, не дано: ни первого, ни второго.
Ресурсами предыдущей операции "распоряжается" следующая. Ресурсы необходимого вида создаются в "подпроцессах"
Слово "ресурс" не стоит использовать, когда не понимаешь, что это такое. В управлении нет ничего, кроме ресурса. Особо талантливо "человеческий ресурс", но цэ такэ
Материал (сырьевой ресурс) или идея (интеллектуальный) поступает на вход и движется от одного рабочего центра (РЦ) к другому. При отлаженном процессе - в жесткой последовательности, на стадии рождения организации (по Адизесу) - более или менее хаотично. В процессе движения, в каждом РЦ свойства исходного ресурса меняются до заданных
В каждом РЦ к этому ресурсу прикладывают другой ресурс. Это может быть "обработка резаньем", "контроль качества", "хранение", а также "детализация", "поиск альтернатив", "выбор варианта". Команда на использование того или иного ресурса поступает из документов или сложившейся практики
Решение об использовании ресурса необходимо только когда система не знает, как поступить в конкретном случае. Это называется "Ручное управление".
"Процесс", если он налажен, - антоним "Ручного управления".
Если он существует только на бумаге - он не налажен. Вернее, налажен, но на бумаге изложен не тот процесс, что действует на самом деле.
Какой-то объем ручного управления в процессе неизбежен и даже может быть преимуществом

М.Шустер. Введение во введение в азы начала основ
Для учащихся ПТУ, которым оно им сто лет на хрен не надо
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 09:52

Михаил Шустер писал(а):Ресурсами предыдущей операции "распоряжается" следующая.

О какой операции речь, если мы говорим о ВП. Он распоряжается ресурсами всех операций в процессе.
Михаил Шустер писал(а):Слово "ресурс" не стоит использовать, когда не понимаешь, что это такое. В управлении нет ничего, кроме ресурса

Естественно. Управление - это и есть управление ресурсами. Так кто из вас практиков осмелится сказать, что ВП - распоряжается ресурсами, т.е. управляет :D ? Вот Андрей Козин говорит что они не передают управление ресурсами ВП :D .
Михаил Шустер писал(а):Решение об использовании ресурса необходимо только когда система не знает, как поступить в конкретном случае. Это называется "Ручное управление".
"Процесс", если он налажен, - антоним "Ручного управления".

Да я и с этим готов согласится, но проблемка есть маленькая - процесс не идеален и он далеко не всегда налажен. Вот тут и возникает вопрос - а кто же управляет процессом в то время когда он не налажен? Кто управляет, тот и распоряжается ресурсом :D .
И уж если на то пошло, ВП без вас - практиков определит как ему управлять, если он считает, что ручное управление более эффективное, и менеджмент его в этом поддерживает, то вы коллеги-практики будете обеспечивать реализацию именно такого управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 09:57

Роман Озеранский писал(а):О какой операции речь, если мы говорим о ВП

Мы, Роман Озеранский. Однако...
Сколько извилин должна пройти моя незамысловатая мысль, чтобы найти выход с другой стороны головы? Или вместо входа боевая рана?
Роман Озеранский писал(а):кто же управляет процессом в то время когда он не налажен?

Традиция. Случай. Никто. Кто попало. Возможен любой вариант
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 10:20

Михаил Шустер писал(а):Мы, Роман Озеранский. Однако...

А ты о ком говорил, если не о ВП?
Михаил Шустер писал(а):Традиция. Случай. Никто. Кто попало. Возможен любой вариант

Я лишний раз убеждаюсь, что директор в твоей организации лишний. Вместо него могут управлять - Традиция. Случай. Никто. Кто попало :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Гаврилов Юрий » 17 окт 2017, 10:24

Матильдинг какой-то...

"будешь ВП/РП, будешь отвечать за результат процесса/проекта, но ресурсами при этом распоряжаться не будешь"
за уши можно притянуть что угодно к чему угодно и натянуть на что угодно. Кроме реальности
Гаврилов Юрий
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 10:35

Роман,

Директор не управляет, если под управлением иметь в виду то, что имеете в виду вы. И руководители не дают указаний в том смысле, который имеете в виду вы. Вообще, управления в том математическом смысле, в котором вы его понимате, не существует, это миф. Это еще Лев Толстой в "Войне и мире" показал. Есть только люди, которые общаются и действуют вместе.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 10:43

Роман Озеранский писал(а):Я лишний раз убеждаюсь, что директор в твоей организации лишний. Вместо него могут управлять - Традиция. Случай. Никто. Кто попало

Ты забыл вставить "ресурсом", "распоряжения" и "административного характера"
Лучший директор - естественный отбор. Кто управляет процессами, вызывающими мутации? Какие "распоряжения" управляют отбором
Впрочем, это уже уровень 8-го класса, а дискуссия идет на детсадовском
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 10:49

Антoн Koбелькoв писал(а):Это еще Лев Толстой в "Войне и мире" показал. Есть только люди, которые общаются и действуют вместе.

Молодым же людям для затравки следует ввести в поисковую строку "Бихевиоризм" :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6665
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 11:00

Антoн Koбелькoв писал(а):Директор не управляет, если под управлением иметь в виду то, что имеете в виду вы.

А откуда Вы знаете, что имею в виду я, я нигде не говорил что понимаю под этим термином. Помнится я несколько раз сказал, что менеджер управляет многими, разными способами. Больше я на эту тему ничего не говорил, как кстати и коллеги-практики.
Тогда уж скажите что Вы понимаете под этим термином. И уж если на то пошло, как бы вам коллеги-практики это не нравилось, а директор дает указания административного характера :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33491
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 11:02

Михаил Шустер писал(а):Молодым же людям для затравки следует ввести в поисковую строку "Бихевиоризм" :)

О, понял: Роман - бихевиорист. Бихевиоризм поддерживает убеждение, что правильно настроив систему стимулов, мы обязательно вызовем нужную нам реакцию. Это как раз фантастические представления Романа о полной управляемости, а значит полной ответственности за все, что происходит в компании. Человек для бихевиориста - не сложное существо со своей волей, а труба, непрерывный поток преобразований стимулов в реакции.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 17 окт 2017, 11:06

Роман Озеранский писал(а):А откуда Вы знаете, что имею в виду я, я нигде не говорил что понимаю под этим термином. Помнится я несколько раз сказал, что менеджер управляет многими, разными способами. Больше я на эту тему ничего не говорил, как кстати и коллеги-практики.

А вот скажите нам свои убеждения, прямо сейчас.

Тогда уж скажите что Вы понимаете под этим термином. И уж если на то пошло, как бы вам коллеги-практики это не нравилось, а директор дает указания административного характера :D .

Под "управлением" я понимаю известный общественно значимый миф. Для кого-то "Бог", для того-то "Управление". Я в своей работе консультанта по управлению термин "управление" не использую никак, кроме как для общения с заказчиками.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 629
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 0