Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2017, 07:56

Андрей Горбунов писал(а):мне кажется справедливым, требуя что-то от других, делать это и самому.
Итак, я задаю тебе четкий вопрос: отвечает ли архитектор за результат - качество построенного дома? При том, что он не распоряжается строителями, не дает им указаний.
И жду столь же четкий ответ: ДА или НЕТ?

Так я же уже ответил тебе на примере директора. Независимо от того что он не стоит за токарным станком и не точит лично деталь, он отвечает за общий результат. Чем тебя не утроил мой ответ :D ?
Более того, я тебе предложу исчерпывающий ответ по управлению:
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат процесса
Скажи мне, какой из этих дефисов, лишний?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2017, 07:58

Коллеги-практики, я бы все таки хотел услышать от вас признание, что вы признаете, что ВП/РП управляют процессом/проектом. Признайте это, или скажите что вы не согласны с этим тезисом. Если вы признаете, что ВП/РП управляют процессом/проектом, то вы должны признать, что управляют они - многими разными способами :D . Теми способами, какими им удобно управлять :D . И вопрос как им управлять - это их вопрос, а не ваш. Им директор/менеджмент доверил и поручил управлять процессом/проектом, а не вам :D . А ваша задача, как бы вам это не нравилось - создать все необходимые условия, чтобы им было удобно управлять. Если вы этого сделать не можете, то вы - бесполезны :D . А пока мы видим, что вы надуваете щеки и говорите что они тупицы не умеющие управлять :D . Возможно они и тупицы, но их назначили на управление, а не вас. А вы условия для управления им так и не создали. Никто из вас так и не сказал, что же делать в ситуации, когда на "управляющую инициативу" ВП/РП появляется еще одна "управляющая инициатива" от руководителя функциональной ниши? А дальше по предложению практиков, внутри компании начинают меряться - у кого авторитет больше. У кого больше, тот и царь горы :D . Такие вот у нас условия для управления создают практики.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Горбунов » 16 окт 2017, 08:09

Итак, насколько я понял (несмотря на отсутствие прямого и четкого ответа): архитектор ОТВЕЧАЕТ за результат - построенный дом. При этом он не выдает прямых указаний и не управляет строителями, т.е. не владеет этими ресурсами.
Если ты с этим соглашаешься, то это полностью противоречит твоим исходным посылкам, что, отвечая за конечный результат, надо непосредственно управлять ресурсами, выполняющими работу.
Если ты с этим соглашаешься и видишь аналогию с рассматриваемой ситуаций в процессном управлении, то ты должен признать, что ВП может отвечать за конечный результат, не выдавая прямых указаний участвующим в текущий момент в реализации процесса.
И тогда ты должен признать, что ситуация с "чертежом №1" и "чертежом №2", если она встретится на практике, - это исключительно следствие неверного управленческого решения и неверного же применения процессного управления. И "тогда мы идем к вам" :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2017, 08:24

Андрей Горбунов писал(а):При этом он не выдает прямых указаний и не управляет строителями, т.е. не владеет этими ресурсами.

А может и управлять строителями и выдавать прямые указание. Главным архитектором может быть и директор. Во многих, если не в большинстве проектно-конструкторских организациях, директор является генеральным конструктором.
Андрей Горбунов писал(а):Если ты с этим соглашаешься и видишь аналогию с рассматриваемой ситуаций в процессном управлении, то ты должен признать, что ВП может отвечать за конечный результат, не выдавая прямых указаний участвующим в текущий момент в реализации процесса.

Что значит "может отвечать"? А что может и не отвечать?
По поводу того, дает или не дает ВП прямые указания исполнителям, скажу так - он имеет право давать такие указания. Он может их и не давать, но право такое у него есть. И практики должны обеспечить реализацию этого права.
Андрей Горбунов писал(а):И тогда ты должен признать, что ситуация с "чертежом №1" и "чертежом №2", если она встретится на практике, - это исключительно следствие неверного управленческого решения и неверного же применения процессного управления.

Еще раз, если у него есть такое право - давать указания, то он им пользуется. По поводу верного или не верного решения, ему решать, он отвечает за результат. И задача МК (твоя задача) не определять правильность или НЕ правильность его управленческого решения, а обеспечить реализацию этого решения.

P.S. Коллеги-практики, вы должны признать эту триаду, или сказать какой дефис тут лишний.
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат процесса
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2017, 12:42

В музыке есть такая штука - квадрат: ля минор, ре минор, ми мажор, ли минор. С квадрата начинают все дворовые музыканты - например "Я в весеннем лесу пил березовый сок", если кто помнит. Квадратом можно сыграть очень многое, а для особо невзыскательной аудитории - вообще все. Не заморачиваясь высоким сольфеджио, квадратом шпарил Высоцкий - но он поэт и к нему другая мера
Блюз тоже родился из (блюзового) квадрата.

Не купил я сахару, Хетти,
Проиграл твою пару монет.
Не принес я сахару, Хетти,
Проиграл твою пару монет.
А была бы ты умная баба -
Ничего не сказала бы мне!


Однако, есть некоторая разница между игрой, скажем, Эрика Клэптона и пьяной сволочи под моим окном
Итак, с ля минор:

Кто управляет процессом
Тот управляет ресурсом
Тараканы в моей голове
Йе
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Горбунов » 16 окт 2017, 21:26

Рома,
когда начинается "растекание мысью по древу" вместо конкретного ответа, это настораживает. Зачем эти игры в "может - не может"? Ты же моделируешь однозначно ситуацию и требуешь от "практиков" однозначного ответа. Ну, так, вот твоя очередь...
Вопрос-то предельно прост: отвечает ли архитектор, не выдающий прямых указаний строителям, за качество построенного дома?
"По поводу того, дает или не дает ВП прямые указания исполнителям, скажу так - он имеет право давать такие указания. Он может их и не давать, но право такое у него есть. И практики должны обеспечить реализацию этого права" - я что-то совсем запутался. Ты коришь "практиков", что они создают конфликт интересов двойным подчинением и тут же сам высказываешься за такое двойное подчинение. Пчелы против меда?
Ты рисуешь ситуацию двойного подчинения, указываешь на ее потенциальную противоречивость и спрашиваешь "практиков", как они выкручиваются. "Практики" тебе говорят, что они не дают права ВП распоряжаться ресурсами и, тем самым, двойное подчинение исключается. Но тут у тебя отключаются все органы чувств и ты упорно говоришь, мол, "очень жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха". Хотя этот самый "начальник" давно на трибуне и вполне себе громко выступает. Остается просто его услышать. И понять.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4012
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2017, 23:29

Андрей Горбунов писал(а):Зачем эти игры в "может - не может"?

Хм, это ты сказал - "Если ты с этим соглашаешься и видишь аналогию с рассматриваемой ситуаций в процессном управлении, то ты должен признать, что ВП может отвечать за конечный результат...". А теперь посмотри что говорю я, а именно 3-й дефис - ВП отвечает за результат процесса. Никаких может у меня тут нет. Моя позиция выражена предельно четко вот этими 3-мя дефисами, и я не увидел твоей критики. Если ты с этими 3-мя дефисами согласен, то мы вполне можем разойтись полюбовно :D . Если не согласен - критику (с аргументами :D ) в студию.
Андрей Горбунов писал(а):Ты коришь "практиков", что они создают конфликт интересов двойным подчинением и тут же сам высказываешься за такое двойное подчинение. Пчелы против меда?

Я корю практиков не за это, а за то, что никто из них так и не предложил как разрулить двойное подчинение в процессе/проекте. При этом все говорят что процессное управление у них внедрено :D . А если ты посмотришь мои предложения у меня черным по белому написано - у работника в конкретный момент времени может быть только один начальник, дающий этому работнику указания административного характера. При этом мой ВП/ПР...ну а далее смотри три дефиса :D .
Андрей Горбунов писал(а):"Практики" тебе говорят, что они не дают права ВП распоряжаться ресурсами и, тем самым, двойное подчинение исключается.

Это замечательная ситуация, ровно так говорит Андрей Козин - "мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Знаешь о чем говорит эта фраза? Я не буду говорить про мальчиков для битья, чтобы тут никого не пугать. Я скажу более важную вещь - если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет :D . Невозможно управлять не распоряжаясь ресурсами. Это не более чем основы менеджмента. Замечательная картинка, в организации Андрея Козина, ВП/ПР ничем не управляют :D . А теперь ты мне говоришь, что Андрей Козин не одинок. Ребята, я вас поздравляю, сегодня не день, а просто праздник какой-то. У меня вопросик есть маленький, а зачем этим организациям вообще нужны ВП и ПР, они ведь не могут управлять :lol: .
И кстати, я так и не понял, почему директор при управлении организацией распоряжается ресурсами, а ВП при управлении процессом не распоряжается ресурсами 8) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 02:03

Роман Озеранский писал(а):директор при управлении организацией распоряжается ресурсами

Ага. Распоряжается ресурсами административного характера. Кстати, а какой еще характер бывает? Уголовный?
А не при "управлении организацией" не распоряжается. Приходит и молча сидит

Ресурсами управляет процесс. А процессом управлять не нужно. Его можно улучшать
Потребность в распоряжениях говорит об отсутствии процесса
Ля-ре-ми-ля...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 02:33

Двойное подчинение-это когда замкомвзвода дает распоряжение копать картошку, а замполит-любить Родину
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 06:23

Михаил Шустер писал(а):Ага. Распоряжается ресурсами административного характера.

Ты хочешь сказать что директор не распоряжается ресурсами :D ?
Михаил Шустер писал(а):Ресурсами управляет процесс. А процессом управлять не нужно.

:D
Михаил Шустер писал(а):Двойное подчинение-это когда замкомвзвода дает распоряжение копать картошку, а замполит-любить Родину

Вполне возможно, если копание картошки не позволяет любить Родину, или наоборот. то тут явно что-то не так :D . Или так как ты предложил - выполнять указание того, у кого авторитет больше, а второго - послать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 06:33

Роман Озеранский писал(а):Ты хочешь сказать что директор не распоряжается ресурсами .

Ля минор...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 17 окт 2017, 06:42

Михаил Шустер писал(а):Кто управляет процессом
Тот управляет ресурсом
Тараканы в моей голове
Йе

А вот это, вообще-то, очень смешно)))
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 06:49

Аня Савченко писал(а):А вот это, вообще-то, очень смешно)))

Когда бы не было так грустно. Это когда исполнитель решает - кого же ему послать - ВП или руководителя функциональной ниши :D . У кого авторитет меньше, того и послать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 06:50

Котлета по озерански. Рецепт
Взять меру сырья и, плавно помешивая, довести до удовлетворения потребителя
Тут практики говорят, надо использовать ингридиенты. Этого не может быть
Ингридиенты делают из сырья, а оно уже использовано в котлетах
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 06:56

Управление по озерански. Методология
Прикладывая к ресурсу указания административного характера, довести потребителя до удовлетворения
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 07:02

Миш, у тебя нет решения вопроса двойного подчинения (если не считать вот этого - кого же пошлет исполнитель :D ), а у меня такое решение есть. И заметь, ты как и Андрей Горбунов не решаешься сказать ни Да, ни Нет относительно вот этой триады дефисов:
- ВП управляет процессом
- ВП распоряжается ресурсами
- ВП отвечает за результат процесса
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Гаврилов Юрий » 17 окт 2017, 07:05

Михаил Шустер писал(а):Котлета по озерански. Рецепт
Взять меру сырья и, плавно помешивая, довести до удовлетворения потребителя
Тут практики говорят, надо использовать ингридиенты. Этого не может быть
Ингридиенты делают из сырья, а оно уже использовано в котлетах

причем сырье уже несколько (много-много) раз съеденное
Гаврилов Юрий
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Гаврилов Юрий » 17 окт 2017, 07:06

Роман Озеранский писал(а):а у меня такое решение есть.

это не дерево, это нога
Гаврилов Юрий
 

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 17 окт 2017, 07:16

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а):а у меня такое решение есть.

это не дерево, это нога

Юрий, Вы же практик :D , Вы можете предложить свое решение, мы его сравним с моим и с решением Михаила :D . Вот Андрей Горбунов говорит, что у практиков есть такое решение - не давать ВП права распоряжаться ресурсами. Как Вам такое решение, нравится :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33437
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 17 окт 2017, 07:16

Роман Озеранский писал(а):а у меня такое решение есть

Ты понятия не имеешь, что такое "решение"
Так получилось, что ты измышляешь про управление, хотя с равным успехом мог бы про педагогику, медицину, сельское хозяйство
Ну и про политику, конечно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6626
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 721 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0