Дождалась. А стоило ли оно того?

[Михаил Шустер]

Первое, что под руку подвернулось

Трошки о другом, цитата из А.Н.Малюты
"Собственная цель системы - это устойчивое стационарное состояние, достигнутое системой в процессе самореализации
...процессом самореализации системы называется R-процесс без внешнего воздействия. Иначе говоря, система строится и самоорганизуется за счет собственных внутренних возможностей.
Поведение системы, находящейся в процессе самореализации, описывается системой уравнений, в которой правая часть (столбик внешних воздействий) равна нулю.
Явление самореализации достаточно условно и может рассматриваться в конкретных задачах лишь с определенными оговорками. Как правило, такое рассмотрение (игнорирование внешних условий) является идеализацией действительности, представляя собой лишь первый начальный шаг в изучении сложных взаимосвязанных процессов. Этот первый шаг можно назвать выделением частного из общего
В реальности, процессы системной реализации наиболее часто происходят при внешней воздействии на систему. С позиций системного анализа, всю внешнюю среду, воздействующую на выделенную систему, также можно рассматривать как систему, обладающую собственной целью
По отношению к выделенной исходной системе, совокупность целевых характеристик внешней среды можно рассматривать как внешнюю цель системы
Понятие внешней и внутренней целей относительны и взаимообусловлены. С определенных позиций, каждую из них можно рассматривать, как собственные цели. И исходная система, и внешняя среда, рассматриваемая как система, по определению обладают собственными целями. Однако, относительно друг друга, одна из собственных целей рассматривается как внешняя по отношению к выбранной системы"

Но это скучно, правда? Гораздо интереснее бичевать практику практиков набором из трех предложений

[Роман Озеранский]

Но это скучно, правда? Гораздо интереснее бичевать практику практиков набором из трех предложений

Почему же скучно? Я никогда не отрицал влияние внешней среды (как системы), на организацию (как систему). Влияние внешней среды редко бывает положительным, в лучшем случае - нейтральное, в худшем (и в основном) - враждебное. И конечно же это влияние надо учитывать в деятельности организации. И для меня в этом учете важно то, о чем вы практики совсем не жаждете говорить - а что вы ребята сделали для того чтобы ваша система (та, которая должна учитывать влияние внешней среды) была единым целым, чтобы противостоять этой внешней среде ? Что вы сделали чтобы вы были одной командой, делающей одно общее дело? А я скажу что вы сделали - вы нарезали процессы по функциональным нишам и установили локально-оптимизированное целеполагание каждой из этих ниш, чем собственноручно расставили межфункциональные барьеры . Все это сделал практик Слава Быков, а другой практик Михаил Шустер его в этом поддержал . Ребята, у вас внутри вашей системы бардак, каждый тянет одеяло на себя, и кладет с прибором на соседа . И вы с этим внутренним бардаком собираетесь выходить на рынок - во внешний мир, с его агрессивной средой. Ню-ню .

[Михаил Шустер]

Опять набор букв, бессмысленный и беспощадный

[Андрей Лазар]

А вопросы у вас на 97% дурацкие.

Так я в этом никогда и не сомневался, они дурацкие лишь потому, что у Вас практиков нет на них ответов . Были бы ответы, никто бы из вас не предъявлял претензий к вопросам .
Ну кстати не я же один их задаю, вон коллеги на форуме тоже поддерживают меня, хотят услышать ответ на тривиальный вопрос - чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или владельца процесса? И что же они слышат в ответ, а в ответ они слышат, что вопрос дурацкий . А он ребята - не дурацкий, а вполне себе нормальный. Вы ведь начали играть у игру - "Управление процессами", вот и вопросы к вам появились, и ответить вам ребята, нечего .

Они дурацкие по нескольким причинам.

Вот вы задали дурацкий вопрос "Тогда я опять продолжу задавать свой вопрос - где работа делается в процессе или в подразделении ?"
Вот с какого хрена там ИЛИ!?

Я вам И ответил И привел аналогию.

Работа делается (ОДНОВРЕМЕННО)
1. на станке
2. в процессе
3. в подразделении.

Вы вот можете идти
1. по тротуару
2. по Москве
3. в шляпе

Или таки нужно выбирать?
ИЛИ по дороге, ИЛИ по Москве, ИЛИ в шляпе?

Вот в конце был вопрос к вам:
Или таки нужно выбирать?
ИЛИ по дороге, ИЛИ по Москве, ИЛИ в шляпе?

На который вы не ответили, а опять скатились к "гы-гы, практики, гы-гы-гы"

[Роман Озеранский]

Вот вы задали дурацкий вопрос "Тогда я опять продолжу задавать свой вопрос - где работа делается в процессе или в подразделении ?"
Вот с какого хрена там ИЛИ!?

Андрей, конечно же этот вопрос - "где работа делается"? - он в принципе не важен т.к. не влечет за собой никаких последствий. В конечном итоге какая хрен разница где работа делается, хоть в туалете, главное что она делается .
И совсем другое дело второй вопрос - "чьи указания административного характера выполнять...", этот вопрос влечет за собой огромные разрушительные последствия, по той причине, что работа в процессах/проектах - это всегда двойное подчинение. И ВП/РП и руководитель функциональной ниши имеют право давать такое указание работнику (по крайней мере они так считают ) и они будут пользоваться этим правом по полной программе . И проблема в том что практики не предложили решения данного вопроса, хотя Михаил и говорит, что предлагал неоднократно.

[Михаил Шустер]

Михаил и говорит, что предлагал неоднократно

Не предлагал. Это обычная оптимизационная задача управления очередью на ресурс. Она не имеет "универсального решения", их тысячи. Выигрывает тот, чье решение лучше. "Конфликт интересов" у ресурса - дело обычное. Он может быть продуктивным или деструктивным. Уметь надо
Твои "словоформы" к методологии управлению очередью\конфликтом отношения не имеют. Это в чистом виде "лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным". Кто спорит, конечно лучше! Но как? Ведь это главное!
Об этом раньше писали участники форума, но теперь ушли в ответный троллинг. И я с ними, ибо сколько можно?

[Андрей Горбунов]

Рома,
я долго крепился, не встревал, но не выдержал...
Ситуация напоминает, как если бы ты стоял на голове и был искренне убежден, что ты стоишь ногами к центру Земли, и всех спрашивал, мол, практики, а как вы умудряетесь ходить в перевернутом состоянии и не падать? Тебе отвечают, мол, мы-то в нормальном состоянии, сам перевернись, а ты в ответ: не могут практики ничего сказать, нет у них ответа.
Я тебе уже писал, что ты исходишь из неверной посылки по поводу распределения ответственности при процессном управлении и все остальное непонимание - оттуда. Еще раз: при правильном применении процессного управления никакого конфликта за ресурсы не возникает, вот, только что - не далее, как день назад - это разбирал с очередной группой на семинаре. И ни у кого не возникло возражений: распределение ответственности ясное и непротиворечивое. (Да, кстати, я - возможно, по врожденной наивности, - отношу себя к практикам, если что). Я рисую картинку, из которой четко видно: вот зона ответственности функциональных руководителей, вот - владельца процесса. И они не пересекаются.
Кстати, в этом плане (согласования ответственности) проектное управление, которое существует уже, бог знает сколько, гораздо проблемнее, но и там найдены способы разрешения конфликтов такого рода.
Таким образом все, что тебе надо сделать - это изменить свои исходные посылки, встать на ноги и картина мира радикально изменится .

[Роман Озеранский]

Выигрывает тот, чье решение лучше.

Так кто должен предложить решение и кто должен выиграть? Конструктор системы в лице МК, решения не предлагает.

Это обычная оптимизационная задача управления очередью на ресурс.

И кто стоит в очереди? У нас есть два перца, один из них - ВП/ПР, второй - руководитель функциональной ниши. Никакой очереди между ними нет, второй обязан обеспечить первого соответствующим ресурсом, нужного качества и в нужном количестве. Если он не может обеспечить первого этим ресурсом, то первый сам ищет этот ресурс за юридическими границами организации. Да, это не его дело, но что поделаешь, если руководитель функциональной ниши - импотент, не способный обеспечить процесс/проект нужным ресурсом . И совершенно отдельный, и не менее важный вопрос - кто распоряжается этим ресурсом?
Обрати внимание какая интересная картинка у нас получается - управляет процессом/проектом - ВП/РП, спрашивают за результат процесса/проекта с ВП/РП, а вот с распоряжением ресурсами почему то получается обломчик, как черт из табакерки появляется руководитель функциональной ниши, какой хочет порулить ресурсом, а вот за результат он отвечать не хочет . Что-то тут не сходится .

[Роман Озеранский]

И ни у кого не возникло возражений: распределение ответственности ясное и непротиворечивое.

За результат процесса/проекта отвечает ВП/РП. Я прав или не прав ?

Я рисую картинку, из которой четко видно: вот зона ответственности функциональных руководителей, вот - владельца процесса. И они не пересекаются.

Так они и у меня не пересекаются, ВП/РП отвечают за результат процесса/проекта, руководители функциональных ниш за этот результат НЕ отвечают . После чего я делаю вывод (и именно здесь, у вас коллеги-практики, начнутся возражения) - если я - ВП/РП управляю процессом/проектом, отвечаю за результат процесса/проекта, то именно я и никто иной, распоряжаюсь ресурсом. Хотя без сомнения я могу это право и делегировать тому, кому посчитаю нужным.
И в этой моей логике все так, менеджер:
- управляет процессом/проектом
- отвечает за результат процесса/проекта
- распоряжается ресурсом процесса/проекта
Какого из этих трех дефисов ты меня хочешь лишить ?

[Михаил Шустер]

кто стоит в очереди?

Только после того, как почитаешь учебник (любой) по производственному планированию

Насчет двуначалия - вот пример. Ты едешь на автомобиле. Левое полушарие, исходя из дорожной ситуации, требует ресурс "Газ". Весь. Правое возражает: "Газ - это лишняя нагрузка на клапана". Мозжечок давит на тормоз. В результате ты или жив, или мертв.
Многоначалие в мозгу бывает только у шизофреников, остальные как-то разбираются

[Роман Озеранский]

Многоначалие в мозгу бывает только у шизофреников, остальные как-то разбираются

Обрати внимание, и я это не раз подчеркивал - классическая аксиома менеджмента: не важно в какой системе - административно-командной/процессной/проектной/любой - у работника, в конкретный момент времени есть только один начальник, имеющий право давать работнику указание административного характера. Отсюда следует замечательный вывод - на то время пока работник является участником команды процесса/проекта, все указания административного характера ему дает ВП/ПР, а непосредственный административный начальник этого работника, идет лесом со своими указаниями .

[Михаил Шустер]

Я 10 лет проработал оператором АЭС, это классическая схема двуначалия. Надо мной было два начальника, у всех моих подчиненных был начальник, кроме меня. Не помню ни одной ситуации, чтоб это кому-то помешало. Ну или даже в войсках - командир и начальник штаба
Правило простое: из двух начальников подчиняются тому, чей авторитет больше. То же работает и в строгой вертикали.
Минцберга, что ли, почитал бы. "Структура в кулаке". Нормальное пубертатное название
Классика

[Роман Озеранский]

Правило простое: из двух начальников подчиняются тому, чей авторитет больше.

Но это правило далеко не однозначное, для одного исполнителя авторитет одного начальника будет больше, а для другого исполнителя, авторитет другого начальника будет больше. Один исполнитель будет выполнять указание одного начальника, а другой исполнитель будет выполнять указание другого начальника. Ребята, в вашей системе - бардак . А конструктор системы менеджмента не предложил рабочего решения, фактически он все отдал на откуп исполнителю, а исполнители все разные и у них свое мнение об авторитете начальства .
Моя конструкция управления процессами, такого бардака не допускает .

[Антoн Koбелькoв]

классическая аксиома менеджмента: не важно в какой системе - административно-командной/процессной/проектной/любой - у работника, в конкретный момент времени есть только один начальник

Почему это аксиома?

[Михаил Шустер]

Один исполнитель будет выполнять указание одного начальника, а другой исполнитель будет выполнять указание другого начальника

Ну, из пальца можно много чего высосать...

Самая (мне) известная катастрофа - Чернобыльская. Был там человек, обладающий очень высоким авторитетом - Дятлов. Оперативники пошли на поводу его авторитета. Они не должны были (и могли) слушать вообще ничьих указаний - но повелись.
О чем это говорит? В налаженном процессе, каждый - самодостаточная единица. Указания могут быть обязательной частью техпроцесса, когда один человек запускает самодостаточный механизм другого (например "Осмотри насос перед включением"). Либо употребляться на развилках, в точке принятия решения, при наличии альтернатив. Указания вне техпроцесса, вне альтернатив - брак в работе системы. В рабочих системах таковые редкость. Ну а когда предприятие в 3 человека обеспечивает оборот какой-нибудь Новосибирской области - это не управление, а нечто совсем другое; там возможно все

[Роман Озеранский]

Ну, из пальца можно много чего высосать...

А я ничего и не высасывал из пальца, твоя конструкция вносит в систему бардак . А ведь как коллеги-практики раньше говорили - все что тут рассказывает Озеранский, невозможно. Возможно и еще как . Конструктор работая в процессе получает два противоположных указания, одно от своего непосредственного административного начальника - Начальника конструкторского отдела - чертить чертеж №1, а от владельца процесса он получает другое указание - чертить чертеж №2. Попал наш конструктор . Что ему предлагает Михаил Шустер? А Михаил ему предлагает следующую вещь - ты из этих двух выбери того, у кого авторитет больше, то указание и выполняй . Кого выберет наш конструктор? А хрен его знает, кто для него больший авторитет . И кто же у нас ввел эту вариабельность в процесс? Понятно кто - Михаил Шустер. Неожиданно да, коллеги практики ?
А я бы хотел еще послушать Андрея Горбунова, как его группа на семинаре ответила бы на этот тривиальный вопрос - какой чертеж чертить конструктору - №1 или №2, и как бы он сам ответил на этот вопрос?

[Михаил Шустер]

Конструктор работая в процессе получает два противоположных указания, одно от своего непосредственного административного начальника - Начальника конструкторского отдела - чертить чертеж №1, а от владельца процесса он получает другое указание - чертить чертеж №2

С трудом сдерживаюсь от мата
Нужно вообще ничего не знать об организации производства, чтоб нести такую чушь

[Андрей Горбунов]

Рома,
мне одно непонятно: зачем ты сдерживаешь свои фантазии? Почему только "чертеж №1" и "чертеж №2"? А давай еще и "чертеж №3" и "чертеж №4", чего уж там...
А если серьезно, то ты придумал искусственную ситуацию и главная ее проблема в том, что она полностью искусственная. Таких можно напридумывать, сколько угодно и от этого они не станут реальнее.
Не знаю, возможно, я огорчу тебя, поэтому заранее прошу прощения, то управление - это не только выдача "указивок". Попробуй осознать, что управлять можно, не выдавая прямых команд.
Скажи, а, вот, архитектор за результат - качество проектируемого дома - отвечает? А как - он же сам не строит? И строителями не руководит, указания им не дает... Или, может, он все же за качество результата не отвечает? Как ты решишь эту ситуацию?

[Роман Озеранский]

С трудом сдерживаюсь от мата
Нужно вообще ничего не знать об организации производства, чтоб нести такую чушь

Я не увидел сущностных возражений, что тут тебе кажется странным? Мне так кажется странным что ты предлагаешь разруливать проблемы методом авторитета, кто авторитетней, тот и прав . Кстати, в этой логике, даже директор может быть не самым большим авторитетом .

мне одно непонятно: зачем ты сдерживаешь свои фантазии? Почему только "чертеж №1" и "чертеж №2"? А давай еще и "чертеж №3" и "чертеж №4", чего уж там...

Не вопрос, суть в том, что одному работяге поступили разные указания. И предложений у Вас практиков нет.

А если серьезно, то ты придумал искусственную ситуацию и главная ее проблема в том, что она полностью искусственная.

Я тоже как и от Михаила, не услышал от тебя сущностных возражений.

Скажи, а, вот, архитектор за результат - качество проектируемого дома - отвечает? А как - он же сам не строит?

Так это тоже самое что ситуация с ВП или с директором, ни ВП, ни директор не стоят за токарным станком за каким токарь точит деталь, но за общий результат работ - отвечают.

[Андрей Горбунов]

Рома,
мне кажется справедливым, требуя что-то от других, делать это и самому.
Итак, я задаю тебе четкий вопрос: отвечает ли архитектор за результат - качество построенного дома? При том, что он не распоряжается строителями, не дает им указаний.
И жду столь же четкий ответ: ДА или НЕТ?