Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 00:07

Кстати, долбление Романа о "процессы и оргструктуру" (или "процессы vs. оргструктура") натолкнуло меня на одну, пожалуй, достаточно важную, мысль.

Организованная деятельность человека описывается в двух достаточно фундаментальных плоскостях:
"власть-иерархические структуры(их построение и поддержание)" - в чистом виде взаимодействие "человек-человек"
и "процесс-деятельсность-преобразование входов в выходы"(не только бизнес, но, в основном, пожалуй именно он).

Так вот, они фундаментальны и имеют место почти всегда.

Т.е., это не только особенность описания, это именно реальность.
Так устроен человек и (любой) социум, в т.ч. - предприятия.
Поэтому от оргструктуры не уйти.

(Доп.усложнение в том что "управление" - это, пожалуй, третья категория.
Это некая "трансляция" "власти" на "процессы". Через других людей, не людей власти.
Но, может это пока оставить за скобками.)
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 13 окт 2017, 09:46

Андрей Лазар писал(а):это не только особенность описания, это именно реальность

Вообще-то, над этим вопросом бьются тысячелетиями :)
Есть классическая философия, модернизм, экзотика... навыбор
В среднем по больнице, реальности нет. Есть только наши постоянно меняющиеся представления

У Авалокитешвары тысяча рук и в каждой руке по глазу. Который из них истинный?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 10:20

Есть брать уровень "технического" описания организации, то на "философский" уровень выходить не обязательно.
Это просто констатация того факта, что достаточно большое (максимум - число Данбара, но реально - уже при к-ве на порядок меньше) к-во людей, собравшееся/собранное для осуществления некой (целенаправленной) деятельности, будет проявлять как "процессность", так и "(иерархическую (несколькоуровневую)) оргструктурность".

И (по крайней мере, значительная часть) троллинг Романа - это непонимание (или изображение непонимания) того, что необходимы и то, и другое.

Философский уровень ...
Тут каждый (ОК, большинство) выбирает заблуждаться по своему вкусу.

Есть суровый подход (адептом которого я являюсь), что заблуждаются не все.
(И среди заблуждений есть лучше и хуже, и приближение к истине (и Истине) есть больше и меньше.
И, как минимум, Бог (Творец неба и земли), знает реальность как она есть. Полностью.
Более того, есть, как минимум, один Человек, который тоже знает реальность (и как Бог, и как человек).

А тысячеруких многоглазых "авалокитешвар" просто нет.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 13 окт 2017, 12:15

Андрей Лазар писал(а):Есть брать уровень "технического" описания организации, то на "философский" уровень выходить не обязательно.

И наоборот. На каком-то уровне осознания, описание организации не нужно. Ни техническое, ни любое другое
А на каком-то другом - никакое не поможет. Ни структурное, ни процессное, ни функциональное, ни целевое
(каждое из использованных слов изобретено не мной и имеет официальный смысл :))
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 12:54

Михаил Шустер писал(а):И наоборот. На каком-то уровне осознания, описание организации не нужно. Ни техническое, ни любое другое
А на каком-то другом - никакое не поможет. Ни структурное, ни процессное, ни функциональное, ни целевое
(каждое из использованных слов изобретено не мной и имеет официальный смысл :))

На уровне, на котором работают (и общаются с другими) люди-менеджеры, - нужно.
Поэтому от этого нам не уйти.

Возможно, менеджерам-роботам будет не нужно.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 12:55

Андрей Лазар писал(а):И (по крайней мере, значительная часть) троллинг Романа - это непонимание (или изображение непонимания) того, что необходимы и то, и другое.

Андрей, есть интересный вопрос, какой я задавал и раньше - где работа делается - в процессе или в структурном подразделении?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 13:17

Роман Озеранский писал(а):Андрей, есть интересный вопрос, какой я задавал и раньше - где работа делается - в процессе или в структурном подразделении?

Роман, есть интересный уточняющий вопрос: какая именно "работа"?
Пример. Кэйс.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 14:00

Андрей Лазар писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Андрей, есть интересный вопрос, какой я задавал и раньше - где работа делается - в процессе или в структурном подразделении?

Роман, есть интересный уточняющий вопрос: какая именно "работа"?
Пример. Кэйс.

Хм, та работа, за какую клиент платит нам деньги :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 14:08

Роман Озеранский писал(а):Хм, та работа, за какую клиент платит нам деньги :D .

Какая именно работа?
С чего Вы взяли, что клиент платит именно за "работу"?
(мне вот например, за товар почти всегда платит; иногда - за (дополнительную) услугу)
Кому это - "нам"?

Пример.
Case.
Кэйс.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 14:20

Андрей Лазар писал(а):С чего Вы взяли, что клиент именно за "работу"?

Сори, естественно за результат работы :D .
Андрей Лазар писал(а):Кому это - "нам"?

Нам, это - организации в целом [как юридическому лицу], она ведь заключала договор с клиентом.
Андрей Лазар писал(а):Пример.
Case.
Кэйс.

Ребята, ну что же вы с этими примерами ко мне привязались :D .
Ну ладно, хотите пример, держите :D . Клиент заказал нам (заключил с нами - с организацией) договор, на то что мы изготовим для него определенное количество болванок. Качество, количество, цена, сроки изготовления болванок указаны в договоре.
Внимание вопрос :D - где делается работа по изготовлению болванок - в процессе или в подразделениях?
P.S. Кстати, коллеги-практики, вы когда с утра идете на работу, где будете работать - в процессе или в подразделении, или одновременно и там и там :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 14:29

Роман Озеранский писал(а):Ребята, ну что же вы с этими примерами ко мне привязались :D .
Ну ладно, хотите пример, держите :D . Клиент заказал нам (заключил с нами - с организацией) договор, на то что мы изготовим для него определенное количество болванок. Качество, количество, цена, сроки изготовления болванок указаны в договоре.
Внимание вопрос :D - где делается работа по изготовлению болванок - в процессе или в подразделениях?
P.S. Кстати, коллеги-практики, вы когда с утра идете на работу, где будете работать - в процессе или в подразделении, или одновременно и там и там :lol: ?

Примеры повышают (или просто обеспечивают) конкретность.

Работа по изготовлению болванок делается - та-дам! - на станке (станках) по изготовлению болванок! 8)

Когда я с утра еду на работу, я начинаю работать в электричке, потом - в офисе, ну и где звонок застанет, или где в почту/Скайп/клиент-банк войду.
В лесу и на пляже тоже бывало.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 14:38

Андрей Лазар писал(а):Работа по изготовлению болванок делается - та-дам! - на станке (станках) по изготовлению болванок! 8)

А за результат работы отвечает станок? Он ведь делает болванки :D . И кстати, а зачем тогда нужны цеха (как структурные подразделения), станок и без цехов может работать :lol: .
Андрей Лазар писал(а):Когда я с утра еду на работу, я начинаю работать в электричке, потом - в офисе, ну и где звонок застанет, или где в почту/Скайп/клиент-банк войду.

А зачем Вашей организации нужны процессы, если Вы работаете в офисе :D ? Офис есть - процесс не нужен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 15:13

Роман Озеранский писал(а):1. А за результат работы отвечает станок? Он ведь делает болванки :D .

2. И кстати, а зачем тогда нужны цеха (как структурные подразделения), станок и без цехов может работать :lol: .

3. А зачем Вашей организации нужны процессы, если Вы работаете в офисе :D ? Офис есть - процесс не нужен :D .


1. Что есть "отвечание за результат работы"?
В каком-то срезе (или за определенный вид "косяков"/недостижения KPI) - оператор станка, в каком-то - мастер/начальник цеха, в каком-то - механик.
В каком-то - снабженец (болванки делают из чего-то).

2. Без цехов - может.
Если все пр-во - один станок, тогда цех не нужен.

3. Для превращения денег инвестора в "деньги' " инвестора, где "деньги' " > "деньги".

Андрей Лазар писал(а):Бизнес по самой своей природе (деятельность имеющея целью получение прибыли по схеме Д -> Т -> Д') включает, как основные, неотъемлемые, процессы закупки (Д -> Т) и продажи (Т -> Д').
Производство, по большому счету уже не столь неотъемлемо (а то и целенаправленно неотъемлемо - пусть с ним другие разгребаются :) )
В некоторых случаях бизнес (особенно, торговый) может вполне неплохо работать без серьезной проработки и оргструктуры, и процессов (впрочем, как минимум, процесс продаж должен быть проработан и, очень желательно, чтобы владелец-гендир его понимал :) )

Чем больше организация, и чем дальше ее описатель от цели бизнеса, тем больше частностей ему приходится описывать.
В т.ч. - это самое производство.
И в т.ч. должна быть (достаточно сложная) оргструктура.
Если МК пришел на производственное предприятие, то, ес-но, ему нужно будет вникать и описывать премущественно, производственные процессы.

Но, если он хочет понимать происходящее чуть лучше, то описанное выше иметь в виду тоже может быть полезным.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 15:35

Андрей Лазар писал(а):Что есть "отвечание за результат работы"?

Ну ответственность бывает разная - административная, уголовная. Вы у директора своей организации спросите - что значит отвечать за работу организации, он Вам ответит :D .
Андрей Лазар писал(а):Если все пр-во - один станок, тогда цех не нужен.

А если болванки изготавливаются на нескольких станках, то тогда цех нужен? Разве не Вы сказали - работа делается на станках, так если она делается на станках, зачем тогда цех :D ?
Андрей Лазар писал(а):Для превращения денег инвестора в "деньги' " инвестора, где "деньги' " > "деньги".

Замечательно, Вы признали что процесс, хоть для чего-то, но нужен :D . Т.е. нам нужен и процесс и подразделение. Тогда я опять продолжу задавать свой вопрос - где работа делается в процессе или в подразделении :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 13 окт 2017, 16:17

А вы умеете разговаривать прозой?
(Мольер)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 17:06

Да Миш, проблема у вас - у практиков, с процессами :D . Раньше был один неприятный вопросик, где вы - практики уклонялись от ответа, а теперь к нему добавился еще один вопросик - и их стало уже два :D , и вы опять уклоняетесь, задаете наводящие вопросы, лишь бы в сторону увести :D . И я вас понимаю, какому же практику захочется лажать на ровном месте :D .
А с удовольствием буду напоминать вам про эти вопросы, чтобы и вы - практики помнили, что с управлением процессами, у вас большая проблема :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 13 окт 2017, 17:40

Роман Озеранский писал(а):Замечательно, Вы признали что процесс, хоть для чего-то, но нужен :D . Т.е. нам нужен и процесс и подразделение. Тогда я опять продолжу задавать свой вопрос - где работа делается в процессе или в подразделении :D ?

Роман, у вас явно проблемы с восприятием текста.
Вот это
Андрей Лазар писал(а):Бизнес по самой своей природе (деятельность имеющея целью получение прибыли по схеме Д -> Т -> Д') включает, как основные, неотъемлемые, процессы закупки (Д -> Т) и продажи (Т -> Д').
В некоторых случаях бизнес (особенно, торговый) может вполне неплохо работать без серьезной проработки и оргструктуры, и процессов (впрочем, как минимум, процесс продаж должен быть проработан и, очень желательно, чтобы владелец-гендир его понимал :) )

я написал в первом сообщении в теме.
Сегодня опять процитировал.


А вопросы у вас на 97% дурацкие.
Работа делается
1. на станке
2. в процессе
3. в подразделении.

Вы вот можете идти
1. по тротуару
2. по Москве
3. в шляпе

Или таки нужно выбирать?
ИЛИ по дороге, ИЛИ по Москве, ИЛИ в шляпе?
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 13 окт 2017, 17:59

Андрей Лазар писал(а):А вопросы у вас на 97% дурацкие.

Так я в этом никогда и не сомневался, они дурацкие лишь потому, что у Вас практиков нет на них ответов :D . Были бы ответы, никто бы из вас не предъявлял претензий к вопросам :D .
Ну кстати не я же один их задаю, вон коллеги на форуме тоже поддерживают меня, хотят услышать ответ на тривиальный вопрос - чьи указания административного характера должен выполнять участник команды процесса, если эти указания противоречат друг другу - своего непосредственного административного начальника или владельца процесса? И что же они слышат в ответ, а в ответ они слышат, что вопрос дурацкий :D . А он ребята - не дурацкий, а вполне себе нормальный. Вы ведь начали играть у игру - "Управление процессами", вот и вопросы к вам появились, и ответить вам ребята, нечего :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 13 окт 2017, 19:32

Роман Озеранский писал(а):Были бы ответы

С кормлением тролля покончено

Статистика:
335 раз "указания административного характера"
239 раз "практика практиков"
259 раз "в границах функциональных ниш"
285 раз "межфункциональный процесс"

тьфу!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6978
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 14 окт 2017, 00:32

Миш, ты помнишь совсем недавно, не я, а Иван Павлович заметил тебе, что ты уклоняешься от ответов. Что ты ему сказал, что отвечал много раз. Ты бы ему хоть одну ссылку дал свое сообщение, и все бы успокоились, я бы тоже посмотрел что ты там отвечал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33957
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0