Дождалась. А стоило ли оно того?

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Андрей Лазар » 05 окт 2017, 23:09

Роман Озеранский писал(а): :D . :D .:D ? :D . :D ? :D , :D . :D . :D . :D . :D . :D .:D .

:-"
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2017, 00:14

Михаил Шустер писал(а):В идеале - да. Только для этого они должны сильно напрячься. Если получится-они будут нарасхват

Тогда у тебя не сходится. Для того чтобы они были нарасхват, дела на фирме должны идти не хорошо, а максимально хреново :D . В твоей парадигме, только когда дела идут хреново, руководители востребованы, а когда дела идут хорошо, они нахрен никому не нужны :D . И в этой логике они будут жить по принципу - чем хуже (для фирмы), тем лучше (для них) :D .
С МК та же проблема, по уму, его основная миссия в бизнесе - встроить качество [во всем его многообразии] в процессы/систему, и ...умереть для данной организации :D , т.к. его миссия исполнена и организации он становится не нужен. Но умирать они не хотят, поэтому будут сидеть на шее организации, как можно дольше :D . О встраивании качества в этой логике, речь вообще не идет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 06 окт 2017, 08:11

Роман, ты же читал Адизеса. В разные периоды организациям нужны разные руководители. И наоборот. Лидеру-творцу скучна операционка, она его убивает. Лидеру-операционщику невозможны прорывные изменения. Интеллектуалу-аналитику не место у руля. И тэдэ
В твоем мозгу руководитель единственного типа: жлоб и солдафон. Посмотри вокруг. Люди-они разные
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2017, 09:39

Михаил Шустер писал(а):В твоем мозгу руководитель единственного типа: жлоб и солдафон. Посмотри вокруг. Люди-они разные

Думается мне, что тут ситуация по Парето - 80% жлобов и солдафонов, а возможно и по позднему Демингу - 98% жлобов и солдафонов :D . Поэтому и дела в экономике на постсоветском пространстве, такие дерьмовые :? . Ты прав конечно - люди разные, только вот тех вот разных - 2% :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Иван Павлович » 06 окт 2017, 10:36

Михаил Шустер писал(а):Никто. Налаженный процесс не нуждается в управлении

Михаил Шустер писал(а):То же. Налаженный процесс не требует ответа на этот вопрос. Ресурсы просто есть тогда, когда надо и ровно сколько надо

...........................................................................................................................
Извините Михаил но это похоже на красивый уход от ответа. Красивый - да, но не ответ....)))
Вы не хотите ответить Роману или Вас забавляет дразнить его, чтобы эти темы мусолились на форуме бесконечно, непонятно. Но вот мне, честно говоря, очень интересно узнать Вашу точку зрения на поднятые вопросы. Если Ваши ответы могут вызвать ненужную дискуссию и поэтому Вы так и отвечаете Роману, просьба ответить мне в личку.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2017, 12:18

Иван Павлович писал(а):Извините Михаил но это похоже на красивый уход от ответа. Красивый - да, но не ответ....)))
Вы не хотите ответить Роману или Вас забавляет дразнить его, чтобы эти темы мусолились на форуме бесконечно, непонятно.

Иван Павлович, Вы что еще не поняли, что у коллег практиков нет ответов на эти неприятные вопросы :D ? Поэтому они и отделываются репликами типа - хихи-хаха, бестолковый Озеранский не предоставил нам реалистичного примера :D . Он дурак и мы на его дурацкие вопросы отвечать не будем :D . Все эти отмазки я уже видел от практиков, хрен знает сколько раз. Мы то отлично знаем, что начни они отвечать, они облажаются. Мои вопросы в принципе не сложные, проблема в том, что на них нет хорошего ответа, все ответы плохие, и начни на них отвечать, сразу будет видно - а чего стоит практика практиков :D . Ни черта она не стоит, практики не могут решить элементарные менеджерские вопросы. Поэтому я циник по отношению к практике практиков :D .
Я все равно не перестану задавать практикам тривиальные вопросы управления процессами, и мы вместе будем наблюдать как они будут лажать. А вопросы все те же:
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами в процессе?
- кто отвечает за результат процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 06 окт 2017, 12:46

Кстати, вот Аня Савченко говорит что у нее возникли некие затруднения в понимании управления процессами, думается мне что попытка ответить на эти вопросы, (а мне хотелось бы послушать ее ответы) - первый шаг в разрешении этого затруднения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 08:36

Иван Павлович писал(а):Вы не хотите ответить Роману.

Отвечал много раз, иногда с душой, иногда с юмором, иногда с деталями. Прогресс нулевой. Посмотрите в других темах
Вопросы Романа - грубая манипуляция. Такие задают, когда не желая разбираться по существу, хотят заставить собеседника оправдываться - в данном случае, увеличивать число сообщений. Очень востребовано на совещаниях
Внешне вопрос выглядит нормально. Кажется, что на него есть ответ, но на самом деле их множество. Плюс бесконечное "что-если"
Аналоги:
-чем лечить кашель?
-кто должен воспитывать ребенка?
-как спасти страну?
Универсального ответа на эти вопросы нет. Есть знания и опыт, чтобы искать в конкретной ситуации в частной области.
И ненулевой риск неверного ответа
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2017, 11:18

Михаил Шустер писал(а):Внешне вопрос выглядит нормально. Кажется, что на него есть ответ, но на самом деле их множество... Универсального ответа на эти вопросы нет. Есть знания и опыт, чтобы искать в конкретной ситуации в частной области.
И ненулевой риск неверного ответа

Ребята, а вы как хотели? Вы все пошли в менеджмент, а теперь удивляетесь - почему вам задают такие неудобные вопросы, где множество ответов и большой риск облажаться, отвечая на эти вопросы :D . Потому вам и задают эти вопросы, что вы - менеджеры. Кому эти вопросы задавать, уборщице? А вы нахрена нужны :D ? Впрочем пост Ивана Павловича показывает, что все поставленные мной вопросы управления процессами по прежнему актуальны.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 13:07

Роман Озеранский писал(а):Вы все пошли в менеджмент, а теперь удивляетесь - почему вам задают такие неудобные вопросы

Роман, если бы ты эти вопросы задал на совещании третий раз подряд, тебя бы выгнали с позорным клеймом и больше бы никуда не приглашали
Наверное, это потому, что только ты идешь в ногу. Повторяю: вопросы твои непродуктивны, никакой практической ценности не представляют
Это абстрактная демагогия. Тут не отвечать надо, а грубо обламывать манипуляцию. Я этого, заметь, не делаю

Блин, да что это за вопрос "Кто управляет процессом"? Тут единственное нормальное слово - "Кто". Остальное - сложные абстракции с сотнями "что-если". Это можно было бы признать вопросом, если бы все участники обсуждения приняли одну ментальную модель.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2017, 13:19

Михаил Шустер писал(а):Роман, если бы ты эти вопросы задал на совещании третий раз подряд, тебя бы выгнали с позорным клеймом и больше бы никуда не приглашали

А два предыдущих раза на эти вопросы уже был дан ответ :D ?
Михаил Шустер писал(а):вопросы твои непродуктивны, никакой практической ценности не представляют

Миш, они продуктивны, и будут продуктивны до тех пор пока практики не перестанут спрашивать - почему выстроенное ими управление процессами ни хрена не работает :D ? А спрашивают они об этом с интервалом 1 раз в 6 месяцев :D .
Михаил Шустер писал(а):Блин, да что это за вопрос "Кто управляет процессом"? Тут единственное нормальное слово - "Кто". Остальное - сложные абстракции с сотнями "что-если". Это можно было бы признать вопросом, если бы все участники обсуждения приняли одну ментальную модель.

Что ты тут увидел сложного, ты приди в кабинет директора и спроси у него - кто управляет организацией :D ? И он тебе ответит - я, директор управляю организацией :D . Так почему же применительно к организации проблем нет, а применительно к процессу - сплошные проблемы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 17:56

Роман Озеранский писал(а):ты приди в кабинет директора и спроси у него - кто управляет организацией

Вообще-то я уже 15 лет советник директора. И даже не одного :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2017, 18:08

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):ты приди в кабинет директора и спроси у него - кто управляет организацией

Вообще-то я уже 15 лет советник директора. И даже не одного :)

Обрати внимание, какая у нас интересная картинка получается, ни у кого не вызывает сомнения, что директор:
- управляет организацией;
- распоряжается ресурсами;
- отвечает за результат деятельности организации.
Но как только мы начинаем говорить о процессе, и пытаемся применить эти три дефиса не к организации, а уже к процессу, у практиков возникают сплошные непонятки :D . Как ты думаешь, почему?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 20:30

Роман Озеранский писал(а): ни у кого не вызывает сомнения, что директор:
- управляет организацией;

У меня вызывает

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Надежда Лихова (14 окт 2017, 20:46)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2017, 20:44

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а): ни у кого не вызывает сомнения, что директор:
- управляет организацией;

У меня вызывает

Тогда назови того, кто по твоему мнению управляет организацией? И что там делает директор в таком случае, на халяву объедает сотрудников, уменьшая фонд заработной платы :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 21:02

Организацией не управляют. Она просто живет. 98% действий внутри происходит сами по себе. Так в организме: сердце бьется, грудь качает легкие, рука отдергивается от огня, глаза жмупятся на свет. Это все не нуждается в управлении, оно просто есть. Никто не может этим управлять. Можно сказать, этим управляет сложившаяся культура. Культурой же управлять изумительно сложно, почти невозможно
Об управлении имеет смысл говорить только в разрезе изменений. При этом мы же не будем брать в свои руки нерв, сокращающий диафрагму. Это и глупо, и на 98% смертельно. Чтобы лезть в эти сферы, нужно понимать, зачем. Мы же не станем вскрывать грудную клетку из любопытства. Если там нет реального дискомфорта, мы вообще о ней не будем задумываться
Организация-это сумма всех жизнеспособных изменений за время жизни. Некоторые правила трудно объяснить: они просто есть и никто не помнит, почему. Есть много подразделений непонятного назначения, созданных под потерявшую актуальность функцию. Это тайна и я вам ничего не говорил
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 08 окт 2017, 21:27

Михаил Шустер писал(а):Об управлении имеет смысл говорить только в разрезе изменений.

А если изменений нет, то что тогда? Кто отвечает за результаты операционной деятельности, Пушкин :D ? Нет не Пушкин, а директор. Директор конечно же хотел бы так жить, ни хрена не делать и получать зарплату :D .Но так не получается, и Гражданский Кодекс и Уголовный Кодекс напоминают нашему директору, что відповідальність за деятельность организации висит именно на нем, и если он облажается, независимо от того, управлял он организацией или спал в канаве, дожидаясь очередных организационных изменений, за яйца будут брать именно его :D . В конечном итоге, он может не управлять организацией, это его проблема, но ответственность за результаты деятельности с него никто не снимает :D.
Кстати, я не сомневаюсь, что твой директор ежедневно издает приказы [т.е. управляет :D ], а может ты хочешь сказать, что ежедневная операционная деятельность это и есть организационные изменения :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Михаил Шустер » 08 окт 2017, 22:09

Роман Озеранский писал(а):Кто отвечает за результаты?

Никто. У нас слово "ответственность" стоит возле слова "нарушения". Нет нарушений-нет ответственности
Бездействие безопасно, потому у него столько поклонников

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Евгений Жуков (09 окт 2017, 10:06)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Аня Савченко » 09 окт 2017, 06:46

Роман Озеранский писал(а):- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами в процессе?
- кто отвечает за результат процесса?

Ну, давайте попробуем. Я бы на эти три вопроса дала примерно один ответ, возможно он может показаться абстрактным.
Чтобы управлять процессом, надо определить результат (чтобы было честно - мысль эта не моя, но я ее придерживаюсь) А кто устанавливает результат? Директор, руководители подразделений, ну и МК конечно. Вот и ответ. Ресурсами распоряжаются руководители подразделений под управлением директора. И на последний вопрос ответ тот же, что на первый. Пока я имею такое представление))
Аватара пользователя
Аня Савченко
 
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 08 сен 2017, 11:02
Откуда: Омск
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Дождалась. А стоило ли оно того?

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2017, 09:31

Аня Савченко писал(а):Ну, давайте попробуем.

Подытожу Ваш ответ.
Процессом управляет - директор, руководители подразделений, МК
Ресурсами распоряжаются - руководители подразделений под управлением директора
За результат процесса отвечает - директор, руководители подразделений, МК
У меня простой вопрос - почему во все три дефиса не записать одного директора? Он и управляет, он и распоряжается, он и отвечает.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34676
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1