Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 06 сен 2017, 14:46

Максим,
Походу, Вы ничего не поняли и спорите сами с собой о своих же рефлексиях
Понимаете, нет никого, кроме себя, любимого. И нет ничего правильного кроме того, что считает правильным любимый
Организация? Нет, не знаю. Что полезно мне - то полезно организации. Разве нет? Другой вопрос, так каждый считает. Вот и получается векторная сумма. И всякие прочие люди, которые играют в игры (и наоборот)

Я уже очень сильно не мальчик и много лет как завязал с попытками рассказать организации "как надо". Это неправильная технология. Имхо, есть только один путь: хочешь сделать хорошо - сделай это сам. И докажи, что ЭТО будет работать. А потом тиражируй, оставаясь во главе ровно настолько, на сколько надо. Не дай интересу потухнуть. Отдай людям то, что не интересно тебе, кто-то даже счастлив от этого будет
Надоело - уходи, начинай сначала
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6992
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2017, 14:48

Антoн Koбелькoв писал(а):Если бы был, то стандарт следовало бы называть по другому )

Мы ведь с Вами законники :D и должны действовать по закону, в смысле в строгом соответствии требований стандарта :D . Мы ведь не будем уподобляться тем аудиторам, а у нас были на форуме такие аудиторы ОС (тоже кстати заметьте, практики :D ), какие на честном глазу утверждали, что принципы менеджмента, изложенные в ISO 9000 - это требования :D . Вот представьте, приходит к Вам такой аудитор и говорит - подтверди, что организация выполнила 4-й принцип менеджмента - "процессный подход" :lol: .
Так вот, если мы законники, мы понимаем что требования в стандарте имеют конкретные дефиниции, а именно - "организация должна...". Так вот, что касается эффективности, в стандарте нет требования, что организация что-то там должна :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Только качество )

А количество в СМК не входит :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 06 сен 2017, 21:25

Роман Озеранский писал(а):нам ваше управление рисками на хрен не нужно, мы ремонтируем факту, нам там дешевле. Что думаете коллеги, за такое явное не исполнение требования стандарта

а никакого несоответствия тут нет, поскольку в данном случае организация:
- идентифицировала риск;
- провела его оценку;
- приняла решение о нецелесообразности каких-либо действий по предупреждению данного риска.
Чем вышеперечисленное не управление рисками? Организация не обязана все риски предупреждать, иначе она просто обанкротится.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2017, 21:41

Коллеги-практики, в основном я обращаюсь к новичкам на форуме, чтобы вы не думали что я тут на халяву жру хлеб, я работаю - собираю ваши косяки, косяки практиков :D . И скажу я вам, я в этом деле немного преуспел поэтому я вас порадую собранным контентом :D . Старожилы его возможно помнят. Все мной написанное ниже вы сможете найти по поиску, т.к. эти ляпы, я их называю ляпы практиков, приведены дословно. К сожалению таких перлов на форуме не счесть. На ваше счастье я этот перечень уже давно не обновляю, обленился совсем :D .
Итак, поехали.
1. Я в своей организации внедрил все 8 принципов менеджмента качества и это подтверждается проведенным сертификационным аудитом.
2. 9001 исчерпывающе характеризует все аспекты менеджмента.
3. Политика в терминологии 9000, это и есть стратегия.
4. Вариабельность процессов это хорошо и ее надо не уменьшать, а увеличивать.
5. качество продукции, прошедшей контроль, для потребителя выше.
6. если измерять в сантиметрах, а не в миллиметрах, воспроизводимость процесса улучшится.
7. Потребитель НИКОГДА не задает требования к ПРОЦЕССУ, он может задавать лишь требования к его ПРОДУКЦИИ.
8. "достигнутый результат" и "эффект", это синонимы.
9. требования к внедрению процессного подхода изложены в следующих пунктах ISO 9001 - Пункты 0.2; Рисунок 1 (модель СМК на процессах), пункт 4.1, раздел 7 (процессы создания продукции, они же процессы жизненного цикла продукции), пункт 8.2.3
10. действия для общих и специальных причин универсальны и устранять эти причины должны руководители
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2017, 21:46

Максим Иванович писал(а):Чем вышеперечисленное не управление рисками?

А как там в ISO 9001:2015 звучит требование по рискам?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 06 сен 2017, 22:06

Роман Озеранский писал(а):А как там в ISO 9001:2015 звучит требование по рискам?

см. п. 6.1.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 06 сен 2017, 22:09

Максим Иванович писал(а):
Роман Озеранский писал(а):А как там в ISO 9001:2015 звучит требование по рискам?

см. п. 6.1.

Так говорю же, я давно отошел от дел, у меня и стандарта то нет, и требований я не знаю. Можно тут требования этого пункта привести?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 06 сен 2017, 23:04

Роман Озеранский писал(а):Можно тут требования этого пункта привести?

6.1 Действия в отношении рисков и возможностей
6.1.1 При планировании в системе менеджмента качества организация должна учесть факторы (см. 4.1) и требования (см. 4.2) и определить риски и возможности, подлежащие рассмотрению для:
a) обеспечения уверенности в том, что система менеджмента качества может достичь своих намеченных результатов;
b) увеличения их желаемого влияния;
c) предотвращения или уменьшения их нежелательного влияния;
d) достижения улучшения.
6.1.2 Организация должна планировать:
a) действия по рассмотрению этих рисков и возможностей;
b) то, каким образом:
1) интегрировать и внедрить эти действия в процессы системы менеджмента качества (см. 4.4);
2) оценивать результативность этих действий.
Меры, принимаемые в отношении рисков и возможностей, должны быть пропорциональны их возможному влиянию на соответствие продукции и услуг.
Примечания
1. Варианты реагирования на риски могут включать избежание риска, допущение риска с тем, чтобы отследить возможности, устранение источника риска, изменение вероятности или последствий, разделение риска или сдерживание риска путем принятия решения, основанного на информации.
2. Возможности могут привести к принятию новых практик, запуску новой продукции, открытию новых рынков, появлению новых потребителей, построению партнерских отношений, использованию новых технологий и других желаемых и реальных возможностей, чтобы учесть потребности организации или ее потребителей.


Ну и пояснения в приложении:
А.4 Риск-ориентированное мышление

Концепция риск-ориентированного мышления прослеживалась и в предыдущей версии настоящего стандарта, например, через требования к планированию, анализу и улучшению. Настоящий стандарт устанавливает для организации требование понимать ее среду (см. 4.1) и определять риски, как основу для планирования (см. 6.1). Это отражает применение риск-ориентированного мышления для планирования и внедрения процессов системы менеджмента качества (см. 4.4) и будет помогать в определении объема документированной информации.
Одна из ключевых целей системы менеджмента качества состоит в том, чтобы она действовала как инструмент предупреждения. Поэтому настоящий стандарт не имеет отдельного раздела или пункта по предупреждающим действиям. Понятие предупреждающего действия выражено через использование риск-ориентированного мышления при формулировке требований к системе менеджмента качества.
Риск-ориентированное мышление, применяемое в настоящем стандарте, способствовало некоторому сокращению требований предписывающего характера и их замене требованиями описывающего характера. Настоящий стандарт более универсален, чем ИСО 9001:2008, в отношении требований к процессам, документированной информации и распределению ответственности в организации.
Несмотря на то что 6.1 указывает, что организация должна планировать действия в отношении рисков, стандарт не требует формализованных методов менеджмента рисков или документированного процесса менеджмента рисков. Организации могут решать следует ли разрабатывать более обширную методологию менеджмента риска, чем требуется настоящим стандартом, например, за счет применения других руководящих указаний или стандартов.
Не все процессы системы менеджмента качества обладают одинаковым уровнем риска в отношении способности организации достигать своих целей, и влияние неопределенности не является одинаковым для организаций. В соответствии с требованиями 6.1 организация ответственна за применение риск-ориентированного мышления и за действия в отношении риска, в том числе целесообразность регистрации и сохранения документированной информации как свидетельства определения рисков организацией.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Виталий Эйнула » 07 сен 2017, 08:11

не верю ,в то,что в организациях занимаются рисками,кроме пожалуй тех, где есть влияние на безопасность жизнедеятельности и где осуществляется гос.надзор за этим (производители пищевых продуктов, лекарственных препаратов, ОЯТЦ, АЭУ)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 07 сен 2017, 09:12

Татьяна,
О тривиальных и интересных рисках рисках
Всем понятно, что такое риск в техпроцессе, объемах и методах контроля и т.п. Результатом риска здесь является какой-нибудь несчастный случай с человеком, товаром или деньгами. Возможно, такие риски можно обобщить словом "результативность"
А есть риски другого рода. Они выглядят, как просто затруднения, но убивают организацию. Например, время на заключение договора равно 40 дней, а на оплату 60. И быстрее реально не получается, несмотря на давление. То там тормознет, то там, везде надо пропихивать. Как насморк: если лечить-проходит за 60 дней, если нет-за два месяца
Что тормозит движение?-правильно, риски. Возможно, это риски для эффективности
Берем процесс и расписываем его так детально, как сможем. Чтоб разбился на элементарные операции. Это такие, у которых один бесспорный исполнитель (если больше-значит это не одна операция, а несколько). Используем короткие простые предложения, первым глагол. Желательно-в одну строку. При нужде, поясняем сносками, они потом уйдут. Сквозная нумерация операций. Структурируем подзаголовками
Начинаем рассуждать. Ну, скорее грузить в память. Много мыслей, хаос. Это норм
Переключение. Считаем, сколько времени уходит на операцию и сколько на непосредственно исполнение. В договорах, к примеру, на одну из проверок отводят 2 дня, а занимает она 1 минуту. Почему? Появляются новые зацепки. Сегодня это лин-апарат, хотя в корнях - Деминг и исследование операций. Виды потерь-транспортировка, ожидание и т.п. - это обязательно изучить самому и не на форумах
Выделяем наиболее значимые операции и начинаем рыться в них
Говорим с исполнителем, выясняем, что да как. Конечно, виноваты все. Идем к этим всем и говорим с ними. Возможно, это называется аудит
То, что останется в сухом остатке-это и есть чуть не написал риск. Это есть продукт ума, из которого можно вылепить и риски, и задачи, и множество разных полезных вещей
Однако, разбираясь со следующими операциями, в мозгу снова все перемешивается и это снова норм
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6992
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 07 сен 2017, 09:18

Виталий Эйнула писал(а):не верю ,в то,что в организациях занимаются рисками

просто вы их узко понимаете.
Выбор и оценка поставщиков - чем не управление рисками? Я не про формальную сторону типа протоколов оценки, реестров и т.п. Любой, подчеркну, любой закупщик проводит в мозгу такую оценку (репутация, конкурентная цена, смогут привезти вовремя, не подсунут ли говно и т.д.).
А анализ контракта (сможем ли выполнить, что для этого нужно и т.д.)?
Проектирование и разработка - сплошь риски. Маркетинг - анализ рисков, как не вылететь с рынка и т.д.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 09:29

Виталий Эйнула писал(а):не верю ,в то,что в организациях занимаются рисками,кроме пожалуй тех, где есть влияние на безопасность жизнедеятельности и где осуществляется гос.надзор за этим

Я бы тоже хотел послушать как наши доблестные МК занимаются рисками, что они делают то конкретно :D ?
Максим Иванович писал(а):росто вы их узко понимаете.
Выбор и оценка поставщиков - чем не управление рисками?

В этой логике, любое телодвижение менеджера - занятие рисками :D .
Максим Иванович писал(а):Проектирование и разработка - сплошь риски. Маркетинг - анализ рисков, как не вылететь с рынка и т.д.

Это только подтверждает выше мной сказанное - любой вид деятельности менеджер выдает за риск, после чего машет как флагом, что он занимается рисками :D . И самое интересное, токарь у станка, вытачивающий болванки, тоже с полным правом может сказать - я занимаюсь рисками. И уборщица может тоже самое сказать - я убрала банановую кожуру с пола - читай снизила риск того, что персонал подскользнется и упадет :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Михаил Шустер » 07 сен 2017, 09:46

Роман Озеранский писал(а):любой вид деятельности менеджер выдает за риск.

Уберем обвинительные коннотации. Любая деятельность может быть представлена, как риск
Это просто один из множества подходов. Риск ориентированный, процессно ориентированный, функционально, социально... и т.п.
Чем больше у тебя представлений-тем ты богаче
Прямо в исо же написано: р-о МЫШЛЕНИЕ. Аналогично, lean thinking
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6992
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 10:05

Роман Озеранский писал(а):Я бы тоже хотел послушать как наши доблестные МК занимаются рисками, что они делают то конкретно

Роман, рисков имеется великое множество

- Коммерческие риски
-Финансовые риски
-Валютные риски
-Кредитные риски
- Экономические риски
- Операционные риски
-Инвестиционные риски
- Производственные риски
- Технические риски
-Инновационные риски
и тд и тп.

Вы уверены, что всеми этими рисками должен заниматься МК, а не узкие специалисты в конкретных областях?
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Максим Иванович » 07 сен 2017, 10:24

Роман Озеранский писал(а):любое телодвижение менеджера - занятие рисками

именно так. Менеджмент - это выбор конкретного управленческого решения из множества с учетом всех рисков, ограничений, возможностей, ресурсов и т.д.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 10:30

Татьяна Глушак писал(а):Вы уверены, что всеми этими рисками должен заниматься МК, а не узкие специалисты в конкретных областях?

Я ни в чем не уверен, поэтому я и спрашиваю - что ваше, а что не ваше. Я же не даром приводил фразу Вашего коллеги-практика - "Я - МК по СМК, СМК - мое, СМ - не мое, результативность - мое, эффективность - не мое". Вот токарь может сказать с чистой совестью - точить болванки у станка - это мое :D . А вы что можете сказать, практики? Впрочем я не сомневаюсь, что сертификация СМК - повешение и удержание бумажки на стенке, это ваше, а вот с эффективностью и рисками не понятно - ваше или не ваше :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 10:31

Максим Иванович писал(а):именно так. Менеджмент - это выбор конкретного управленческого решения из множества с учетом всех рисков, ограничений, возможностей, ресурсов и т.д.

Ну тогда и уборщица занимается рисками, признайте это :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 10:36

За всех сказать не могу, но на фармпредприятии рисками, связанными с производством, занимается в том числе и ООК и Директор по качеству в частности. Но оценка риска, принятие решений по нему - это занятие не для одного человека (отдела), а для группы лиц, связанных с этим риском. Я уже приводила пример с риском попадания осколков в мази. В оценке этого риска должны принимать участие и представитель ООК, и инженерная служба, и производство. И решение должно быть совместным.

Так что мне кажется некорректным валить всю ответственность на МК.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Татьяна Глушак » 07 сен 2017, 10:40

В моем понимании МК не имеет прямого отношения к финансовым рискам, например. На это есть специально обученные люди)

Хотя... всё зависит от того, какие функции вкладывает руководство конкретного предприятия на конкретного МК.
Есть МК на производстве - у него своя зона ответственности
не исключаю, что и в финансовой службе может быть свой МК - у него другая зона ответственности.
Качество - это когда возвращается заказчик, а не продукция.
Татьяна Глушак
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 01 авг 2017, 14:12
Откуда: Дубна, МО
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Менеджмент качества, сегодня - еще жив или уже мертв?

Сообщение Роман Озеранский » 07 сен 2017, 10:53

Татьяна Глушак писал(а):Но оценка риска, принятие решений по нему - это занятие не для одного человека (отдела), а для группы лиц, связанных с этим риском.

Интересные дела, на полу валяется банановая кожура, нам комиссию надо создать, чтобы принять решение по оценке риска? Банановая кожура на полу - риск, что кто-то свернет себе башку. Для 100% устранения этого риска - убирания кожуры с пола, достаточно одной уборщицы, или комиссию надо созвать :D ?
Татьяна Глушак писал(а):В моем понимании МК не имеет прямого отношения к финансовым рискам, например.

Что такое финансовый риск? Любой риск финансовый, т.к. он связан с потерей денег для бизнеса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33988
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1