Как не угробить менеджера по качеству?

Консультируем и консультируемся

Модераторы: Радэ Бошкович, Алина Петиченко

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 14:46

Роман Озеранский писал(а): Ваша цепочка, в противовес цепочке Деминга, должна начинаться не с "Повышаем качество", а с "Снижаем качество" :D . Продолжите эту цепочку :D .

Снижаем качество -> получаем дополнительную прибыль за счет снижения себестоимости.

Так и у Вас кроме слов ничего нет :lol: .
Каждый из нас заявил свою позицию:
- Ваша позиция - организации нужны локально-оптимизированные показатели.
- моя позиция - организации нужны системно-целостные показатели.

Это вы сами заявили мою позицию, я тут ни при чем :D
Различие в другом: мои показатели одновременно "локально-оптимизированные" и "системно-целостные", а ваши исключительно"системно-целостные".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июн 2017, 15:09

Антoн Koбелькoв писал(а):Снижаем качество -> получаем дополнительную прибыль за счет снижения себестоимости.

Антон, пригласите на форум своего директора, пусть он полюбуется, что пишет его МК :lol: .
Антoн Koбелькoв писал(а):мои показатели одновременно "локально-оптимизированные" и "системно-целостные"

Не понял юмора, это как это, локально-оптимизированные KPI для работяги из гембы, могут быть одновременно и системно-целостными?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 15:16

Роман Озеранский писал(а):Не понял юмора, это как это, локально-оптимизированные KPI для работяги из гембы, могут быть одновременно и системно-целостными?

Все нормальные KPI исключительно таковы. Работяга, локально-оптимизируя свою деятельность, тем самым обеспечивает достижение общих целей организации.

Мой пример KPI с такими свойствами для заварки чая я уже давал.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июн 2017, 15:41

Антoн Koбелькoв писал(а):Все нормальные KPI исключительно таковы.

Что значит "нормальные KPI"? KPI бывают индивидуальные и групповые. Индивидуальные KPI всегда локально-оптимизированы, по той причине, что индивидуум не равен системе менеджмента. С групповыми KPI возможны варианты.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 15:48

Роман Озеранский писал(а):KPI бывают индивидуальные и групповые.

Все качественно разработанные KPI являются одновременно "локально-оптимизированными" и "системно-целостными". Неважно, индивидуальные или групповые. "Отдельный работяга из гембы" является такой же подсистемой, как и группа "работяг".
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июн 2017, 15:54

Антoн Koбелькoв писал(а):Неважно, индивидуальные или групповые.

Именно это и важно, работяга не равен системе, как кстати и директор не равен системе. Как только в системе появились индивидуальные KPI, они априори тут же являются локально-оптимизированными по отношению к системе менеджента в целом.
Любая подсистема локально-оптимизирована по отношению к системе.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 16:01

Роман Озеранский писал(а):Именно это и важно, работяга не равен системе

Работяга - это сам по себе система. И подсистема по отношению к системе его подразделения.

Бассейн с двумя кранами из школьной математики. В работягу вливаются ресурсы, задачи и ежемесячная зарплата, а выливаются результаты. Чем это отличается от подразделения?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июн 2017, 16:56

Антoн Koбелькoв писал(а):Работяга - это сам по себе система

Дык никто и не спорит, что каждую частность можно рассматривать как систему, только по отношению к системе более высокого уровня, она остается подсистемой, со всеми вытекающими неприятными особенностями, присущей ей локальной оптимизацией.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 17:09

Роман Озеранский писал(а):Дык никто и не спорит, что каждую частную можно рассматривать как систему, только по отношению к системе более высокого уровня, она остается подсистемой, со всеми вытекающими неприятными особенностями, присущей ей локальной оптимизацией.

Т.е. на данный момент можно зафиксировать, что мы согласны с тем, что "работяга", как и группа "работяг" и вообще как любая организация может являться подсистемой, а процедуры определения KPI для работяги и для организации принципиально не различаются?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 26 июн 2017, 17:13

Антoн Koбелькoв писал(а):а процедуры определения KPI для работяги и для организации принципиально не различаются?

Приннципиально различаются сами KPI, одни локально-оптимизированные, а другие системные :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Антoн Koбелькoв » 26 июн 2017, 17:28

Роман Озеранский писал(а):Приннципиально различаются сами KPI, одни локально-оптимизированные, а другие системные :lol: .

Ага, значит не согласны. Тогда рассказывайте, чем работяга отличается от группы работяг. Какое качество, с системной точки зрения, имеется у работяги (но отсутствует у их группы), что не позволяет найти для него системного KPI?
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Слава Быков » 04 июл 2017, 19:09

Антoн Koбелькoв писал(а):
Роман Озеранский писал(а):KPI бывают индивидуальные и групповые.

Все качественно разработанные KPI являются одновременно "локально-оптимизированными" и "системно-целостными". Неважно, индивидуальные или групповые. "Отдельный работяга из гембы" является такой же подсистемой, как и группа "работяг".

Довольно неплохо демонстрирует понимание сути декомпозиции довольно простой вопрос: Как соотносятся стратегические цели и тактические? Или в другом виде: Является ли сумма частных задач равной общей?
P.S. Уважаемому Роману Озеранскому просьба не отвечать на этот вопрос.
Слава Быков
 

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 04 июл 2017, 19:49

Слава Быков писал(а):P.S. Уважаемому Роману Озеранскому просьба не отвечать на этот вопрос.

Я всегда готов уступить дорогу молодым, вопрос лишь в том, кто из практиков хочет облажаться :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Радэ Бошкович » 05 июл 2017, 11:04

Я с трудом понимаю, в чем состоит суть спора, но приведу пример очень неудачного определения КПИ в российском здравоохранении. Вообще, определение КПИ в некотором смысле относится к метрологии, а вы сами знаете, насколько это сложная наука. Далее, определение КПИ имеет смысла только при условии, что субъект, для которого эти КПИ предназначены, на них может повлиять.

Казалось бы, что показатели надо определять начиная с уровня системы. Возьмем один из них - материнская смертность. Сейчас женщины практически не рожают у себя дома, так что показатель связан с системой здравоохранения. Не вызывает сомнения, что этот показатель важен. С другой стороны, нетрудно доказать, что этот показатель совершенно невозможно "разбить" на показатели отдельных роддомов, а также на показатели отдельных медработников. Также ясно, что ни один, отдельно взятый роддом, не может повлиять на показатель системы.

На уровне медицинской организации ситуация не улучшается. Есть такой показатель как "Доля потребителей услуг, удовлетворенных условиями пребывания в медицинской организации". Я не знаю ни одного способа определения КПИ для индивидуальных медработников на основании этого глобального показателя.

Поэтому, для меня, определение индивидуальных КПИ на основании глобальных, т.е. разбиение глобальных КПИ на КПИ для сотрудников в высшей степени бессмысленно.

Небольшое отступление: складывается впечатление, что КПИ определяют, чтобы они были, а реальные значения, даже если сам показатель правильно определен, скрывают под семью печатями. Например, процент внутрибольничных инфекций в российских больницах всегда 0%, хотя в лучших организациях в мире он колеблется от 4% до 12%. Но поскольку заданное целевое значение 0% и наказывают за 0+, тогда просто никто ничего не измеряет.

Важные КПИ для больницы, которые не измеряются:
* количество падений пациентов (тенденция)
* количество повторного вызова пациента в операционную в течение госпитализации (процент)
* количество повторных госпитализаций в течение 30 дней после выписки (процент)
* количество самоубийств пациентов (тенденция)

Зато имеем:
* Удовлетворенность населения медицинской помощью (% от числа опрошенных)
* Удельный вес больных злокачественными новообразованиями, выявленных на ранних стадиях, в общем количестве впервые выявленных больных злокачественными новообразованиями
* Количество обоснованных жалоб, в том числе на отказ в оказании медицинской помощи, предоставляемых в рамках ПГГ
* Эффективность деятельности МО на основе оценки выполнения функции врачебной должности, показателей рационального и целевого использования коечного фонда

Когда ситуация измениться, неизвестно.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2017, 12:27

Радэ Бошкович писал(а):Когда ситуация измениться, неизвестно.

Думается мне, что те кто устанавливает кривые KPI:
- глупые и некомпетентные
или
- заинтересованы в установке именно таких KPI.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Слава Быков » 05 июл 2017, 13:00

Читая откровения отставных майора и подполковника тихо грущу от осознания того, почему не все становятся генералами и почему те, кто ими не стал начинают консультировать.
Простейший военный пример 300 летней давности о связи общих и локальных целей, задач и их показателей. Кутузов, решая глобальную задачу победы в войне с Наполеоном, желая сохранить армию (типичная локальная субоптимизация!), сдал Наполеону Москву без боя. Я ведь не просто так задал простейшую задачу на эту тему. Правильный ответ на нее звучит так: В короткий отрезок времени сумма локальных целей меньше стратегической задачи, но а всем продолжении решения стратегической задачи сумма локальных целей значительно больше стратегической задачи. Не надо рядовому солдату думать как выиграть всю войну, его задачи в конкретное время защитить одну высотку, а в другое время - атаковать неприятеля в соседней деревушке. И все! Главное чтобы его задачи и KPI их решения вытекали из пошаговой декомпозиции стратегической задачи в конкретный период времени. И не надо пугаться что эти локальные задачи в конкретное время могут выглядеть полностью противоречащими стратегическим, отступление тоже может быть путем к победе.
Слава Быков
 

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2017, 13:12

Слава Быков писал(а):И все! Главное чтобы его задачи и KPI их решения вытекали из пошаговой декомпозиции стратегической задачи в конкретный период времени.

Слава, если все у нас так просто и шоколадно, с чего вдруг российские бизнесы не конкурентоспособны, а ВВП страны родной валяется под плинтусом и составляет 1,6% в мировой доле :D ? Это кто виноват - те кто устанавливал кривые KPI, или те кто не выполнял такие хорошие и правильные KPI, спущенные сверху :D ? А я читаю практиков и вижу что они нам вещают - директор не виноват, это работяга из гембы виноват :D . Какая у нас замечательная картинка вырисовывается, в не конкурентоспособности российских бизнесов виноват работяга из гембы. Поэтому что надо сделать? Правильный ответ: пойти в гембу и выписать работяге выговор с занесением в грудную клетку :D . Я ничего не попутал коллеги-практики, описав именно вашу практику практиков :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Виталий Эйнула » 05 июл 2017, 13:54

на этом форуме кроме военных примеров и примеров с вождением автомобиля ни один человек не привел примера организации работы предприятия.. а тем не менее и ДТП ужас как много и проигрышных войн в мире не мало...смешно уже..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Слава Быков » 05 июл 2017, 14:13

Роман Озеранский писал(а):с чего вдруг российские бизнесы не конкурентоспособны, а ВВП страны родной валяется под плинтусом и составляет 1,6% в мировой доле :D ?

Это потому что руководители бизнеса (живого дела буквально) вместо того чтобы заняться своим делом (например этим сайтом и форумом), пытаются решить вселенские задачи, не понимая того, что ВВП стран складываются из успехов бизнесов. Сравните успехи практически одновременно начатых Фейсбука и этого сайта и все станет ясно.
Слава Быков
 

Re: Как не угробить менеджера по качеству?

Сообщение Роман Озеранский » 05 июл 2017, 16:45

Слава Быков писал(а):Сравните успехи практически одновременно начатых Фейсбука и этого сайта и все станет ясно.

А что станет ясно? Мне например ясно, что что форум и сайт - некоммерческий проект, а форум так лучший среди себе подобных, на просторах Рунета. Если Слава Быков не согласен, он без труда назовет более лучший форум по менеджменту качества :D . А за одно скажет - почему он не там, а здесь.
И насколько я вижу, харчеваться информацией, Слава Быков приходит именно к бездарному Озеранскому :D , потому что никто нашему практику Славе Быкову, ни хрена ничего лучше не предложил :lol: .
Слава, я ведь не считаю вас всех потребителями, каким я что-то должен, и обязан вас удовлетворять. Мы - сообщество. А кому не нравится, я так не стесняясь говорю - не нравится, вали :D . Слава Быков не свалил :lol: . А может Слава Быков себя не уважает :-D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Консалтинг

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8



cron