Системный подход - 2

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 14 янв 2017, 12:18

Роман Озеранский писал(а):критика концепции финансово ориентированного управления

Роман Озеранский писал(а):критика с подробным перечнем косяков и негативных последствий данной методологии

Роман Озеранский писал(а):там предложена альтернатива

альтернатива чему? финансовой ориентации? Тоже мне, откровение. И что?
Сергей Капустин
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 12:29

Сергей Капустин писал(а):альтернатива чему? финансовой ориентации? Тоже мне, откровение. И что?

По делу то есть что сказать, или так, 5 копеек вставить :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 12:34

Igor Paslenov писал(а):Те, кто приходят на место выбывших, похожи на них как 2 капли воды, тоже не желают жизнь положить за хозяев. "Работяги" приходят и уходят, а менеджмент остается, и темпы его движения к равнозначному с Абрамовичем капиталу никак его не устраивают. Все-таки наверно проблемы с амбициями у менеджмента.

Игорь зачем пускаться в рассуждательства? Вам всего то надо для конструктивного продолжения диалога, озвучить:
- конкретную проблему менеджмента, именно так, как он ее формулирует;
- постановку задачи от менеджмента к Вам по решению этой проблемы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 14 янв 2017, 12:52

Роман Озеранский писал(а):Игорь зачем пускаться в рассуждательства? Вам всего то надо для конструктивного продолжения диалога, озвучить:
- конкретную проблему менеджмента, именно так, как он ее формулирует;
- постановку задачи от менеджмента к Вам по решению этой проблемы.


Хорошо, попробуем еще раз.

Менеджмент ставит по-моему недостижимые цели и мне интересно, что будет дальше. Я в этой ситуации вообще сбоку. Никто никаких передо мной никаких задач не ставит. Просто это мои знакомыв, еще с института. И я озадачился вопросом, можно ли вообще отказаться от управления по целям.
Ваши же ответы меня запутали: в одном случае вы даете совет: "устанавливайте единые межфункциональные цели для всей команды процесса/проекта", т.е. альтернативы - нет, а далее пишите, что альтернатива, конечно есть : "управление на основе качества"
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 13:40

Игорь, Вы обратили внимание, что даже в это своем крайнем посте, Вы так и не смогли озвучить проблему, как ее формулирует менеджмент. Из чего можно сделать вывод, что проблемы нет. А если нет проблемы, то зачем менять "управление по целям" на что-то иное? Нынешняя ситуация она ведь устраивает Ваших друзей - они экономят на работягах не выплачивая им премию. Разве это не замечательно :D ?
Igor Paslenov писал(а):в одном случае вы даете совет: "устанавливайте единые межфункциональные цели для всей команды процесса/проекта", т.е. альтернативы - нет, а далее пишите, что альтернатива, конечно есть : "управление на основе качества"

А разве "управление на основе качества" исключает целеполагание вообще, в т.ч. и межфункциональное :D ? Деминг ведь призывал исключить произвольные цели, разве он призывал исключить планирование вообще :D ? Не помню такого. Более того, цикл "Шухарта-Деминга" начинается именно с этапа "P". Основное в части планирования в методологии "управление на основе качества" сводится к пониманию менеджментом - "зачем вообще нужны цели" и "откуда берутся цифровые показатели". Именно в этих двух аспектах у менеджмента нет понимания. Задайте эти два вопроса своим друзьям, их ответы приведите на форуме :D .
И чтобы уж закончить с MBO – "Управлением по целям", приведу слова американского статистика Брайана Джойнера (вспоминаем треугольник Джойнера - одержимость качеством-все одна команда-научный подход) - "Управление по результатам" - МВО имеет свою логику и последовательность, акцентируя внимание на числовом целеполагании (но что это за целеполагание?). Деятельность сотрудников оценивается в соответствии с этими числовыми показателями, которые являются ядром практики управления. Логичный вопрос, а откуда эти цифры берутся? В логике слома барьеров [привет Антoну Koбелькoву :D ], если мы подумаем о производстве как о горизонтальной системе [еще раз привет :D ], а не как о традиционной (вертикальной) иерархии менеджмента, то MBО предстанет как нелогичная и неподходящая конструкция".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Сергей Капустин » 14 янв 2017, 14:09

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Капустин писал(а):альтернатива чему? финансовой ориентации? Тоже мне, откровение. И что?

По делу то есть что сказать, или так, 5 копеек вставить :D ?

это вам сказать нечего, кроме надерганых цитат из Деминга. И не 5 копеек, а 18 сантиметров
Сергей Капустин
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Igor Paslenov » 14 янв 2017, 14:28

Роман Озеранский писал(а):А разве "управление на основе качества" исключает целеполагание вообще, в т.ч. и межфункциональное :D ? Деминг ведь призывал исключить произвольные цели, разве он призывал исключить планирование вообще :D ? Не помню такого. Более того, цикл "Шухарта-Деминга" начинается именно с этапа "P". Основное в части планирования в методологии "управление на основе качества" сводится к пониманию менеджментом - "зачем вообще нужны цели" и "откуда берутся цифровые показатели". Именно в этих двух аспектах у менеджмента нет понимания. Задайте эти два вопроса своим друзьям, их ответы приведите на форуме :D .

Понятно, т.е. цели должны ставиться в любом случае. Я думал, что есть варианты, когда от их постановки можно вообще отказаться.
Вопросы же эти я уже обсуждал с ними (в бане). Ответ был примерно такой: "Для лучшей в мире Компании, которой мы обязательно будем (общая цель) не может быть других целей, как 100% перфекционизм в каждом процессе или деятельности (локальные цели). А иначе зачем мы все это затеяли". Я им стал говорить про SMART, но они ответили, что им наплевать, что все реально и все сбудется.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Антoн Koбелькoв » 14 янв 2017, 16:19

Роман Озеранский писал(а):
Антoн Koбелькoв писал(а):Если я прав, то часть перечисленных вопросов (например, межфункциональные процессы и локальная оптимизация) автоматически снимаются.

Что значит снимаются? А куда деваются барьеры между функциональными нишами и локальная оптимизация деятельности?

Эти проблемы ставятся и решаются в совершенно другом ключе.

Границы системы - это юридические границы, в пределах которых распространяется/действует установленное для данной системы целеполагание.

По мне, так это определение очень странное. Вы верно отметили, что потребитель вылезает за границы этой системы, так ведь еще существуют неформальные организации, они к правовой стороне дела имеют очень далекое отношение. Существуют сетевые организации, в которых граница между потребителями и продавцами размывается. Организация может управлять поставщиками, устанавливать отраслевые стандарты, договариваться с местной администрацией, т.е. ее влияние выходит далеко за пределы юридических границ. А сотрудники организации входят в ее юридические границы?

В целом же, функции и процессы организации не сильно коррелируют с ее юридическими границами.

Сам вопрос межфункциональных процессов, он сняться не может. Определенные организацией процессы, априори будут или межфункциональные, или "по функциональным нишам", тут третьего не дано. Помните Вашу замечательную фразу - процесс это и есть подразделение :D . Вот Ваши процессы и есть - "по функциональным нишам" :D . Т.ч. все преимущество межфункциональных процессов, Вы собственными руками похоронили :D .

Мой ответ на это сохраняется: межфункциональные процессы и "функциональные ниши" - это одно и то же. Отличие (не обязательно преимущество) процессов состоит лишь в их определенной организации.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 14 янв 2017, 17:56

Сергей Капустин писал(а):И не 5 копеек, а 18 сантиметров

Это уже Системный подход-3!
Прост и понятен
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 14 янв 2017, 19:48

Нет никакого "управления по целям" или "управления по качеству". Это просто метафора. Которая "направляет" мышление, пока человек сидит в кресле и ковыряет в носу. Управление - совокупность единичных актов: сказать, поручить, спросить, убить. Акты эти могут быть удачными или нет, их удачливость определяет знание, интуиция, талант, харизма и все такое. Волшебная таблетка существует только в воспаленных умах
Руководитель начинает интересоваться наукой, когда появляется неуверенность в себе. Хорошо это или плохо? И так, и эдак. По ситуации

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Igor Paslenov (14 янв 2017, 20:16)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 21:18

Igor Paslenov писал(а):Понятно, т.е. цели должны ставиться в любом случае. Я думал, что есть варианты, когда от их постановки можно вообще отказаться.

Да не это главное, а главное понимание - зачем надо ставить цели и какие это д.б. цели. Если этого понимания нет, то целеполагание бесполезно. Сами цели - результат планирования, поэтому когда спрашивают, нужны или не нужны цели, это свидетельствует об отсутствии понимания планирования как такового.
Igor Paslenov писал(а):А иначе зачем мы все это затеяли.

И зачем же они это все затеяли, чтобы бабла срубить или чтобы стать самой лучшей в мире компанией, или то и другое и лучше без хлеба :D ?
Igor Paslenov писал(а):Я им стал говорить про SMART, но они ответили, что им наплевать, что все реально и все сбудется.

Так если они вам сказали, что им наплевать, Вы зачем стали все эти вопросы задавать на форуме? Им плевать :D И в той логике управления, какую они проповедуют, обуть работяг на бабки - святое дело :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 14 янв 2017, 21:29

Антoн Koбелькoв писал(а):Эти проблемы ставятся и решаются в совершенно другом ключе.

В каком ключе, мне например интересно, как решаются эти вопросы.
Антoн Koбелькoв писал(а):По мне, так это определение очень странное.

Так оно и не претендует на операциональность.
Антoн Koбелькoв писал(а):так ведь еще существуют неформальные организации, они к правовой стороне дела имеют очень далекое отношение.

Это не так, не важно формальная организация или неформальная, они все работают в своих юридических границах.
Антoн Koбелькoв писал(а):А сотрудники организации входят в ее юридические границы?

Без сомнения.
Антoн Koбелькoв писал(а):В целом же, функции и процессы организации не сильно коррелируют с ее юридическими границами.

Не понял этого утверждения, оно на чем основано?
Антoн Koбелькoв писал(а):Мой ответ на это сохраняется: межфункциональные процессы и "функциональные ниши" - это одно и то же. Отличие (не обязательно преимущество) процессов состоит лишь в их определенной организации.

Ну тогда Вы без труда найдете ответ на простой вопрос - почему в организациях, одновременно существуют и процессы и подразделения? Ведь это одно и то же :D .
А чудаки ИСОшники пишут в своем ISO 9001 - "организация должна определить процессы...". Ну на хрена ей нужны процессы, когда у нее уже есть отделы :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 14 янв 2017, 22:04

Роман Озеранский писал(а):главное понимание - зачем надо ставить цели и какие это д.б. цели. Если этого понимания нет, то целеполагание бесполезно

Тезис "главное понимание - зачем надо ставить цели" сомнительный. Можно понимать и не ставить
Вторая часть - совершенно правильная. Цель встроена в планы и прослеживается через них.
Главное другое. Не сколько цель, сколько "как далеко мы готовы зайти ради ЭТОГО"
Вообще, целеполагание - это не фантазии графомана, а задача на концентрацию ресурсов и речь здесь не только о деньгах. Центральное место - риск, готовность поставить все на карту. Без риска возникают только середнячки.
Когда человек подступает к изменениям, он психологически не хочет выходить из зоны комфорта, что бы он ни говорил и ни писал во всевозможных Бумажках. Поэтому к изменениям можно только вынудить реальной угрозой, чаще всего - внешней. Сообщение о косяках таковой не является. Напротив, запускает инстинкт самосохранения
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Слава Быков » 15 янв 2017, 00:17

Роман Озеранский писал(а):почему в организациях, одновременно существуют и процессы и подразделения?

А еще в организации одновременно с этим существуют: оргструктура, проекты, формальные и неформальные лидеры, тараканы (в том числе в головах) и многое прочее.
Слава Быков
 

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 00:43

Слава Быков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):почему в организациях, одновременно существуют и процессы и подразделения?

А еще в организации одновременно с этим существуют: оргструктура, проекты, формальные и неформальные лидеры, тараканы (в том числе в головах) и многое прочее.

Да, непорядок :D . Только вопрос то не в том, что одновременно существуют, а в том, что одно и то же, или нет? Кстати, практик Слава Быков не хочет помочь своему коллеге Антoну Koбелькoву, утверждающему что процессы и подразделения - это одно и то же, согласившись с ним или наоборот не согласившись :D ?
Коллеги практики, так кто может внятно сказать, зачем организации нужны процессы и подразделения, если это одно и то же :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 15 янв 2017, 10:06

"В основу построения Справочника положен должностной признак, поскольку требования к квалификации работников определяются их должностными обязанностями, которые, в свою очередь, обусловливают наименования должностей" (ЕТКС)
Слово "подразделение" - сокращение. Полностью - "структурное подразделение" или структурное звено. Структура - одно из свойств системы. Описание структуры-упорядочение объектов системы через разложение на множества и подмножества
Упорядочение можно вести по разным признакам, в зависимости от цели исследования. Система от этого не меняется, только описание. В зависимости от цели анализа, нужно пользоваться соответствующими описаниями
Для медитации-сравнить упорядочения Дарвина и Борхеса
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 10:52

Михаил Шустер писал(а):Слово "подразделение" - сокращение. Полностью - "структурное подразделение" или структурное звено. Структура - одно из свойств системы. Описание структуры-упорядочение объектов системы через разложение на множества и подмножества

Есть неприятный вопросик - а почему в структуре (подразумеваю речь идет об организационной структуре) есть структурные подразделения, но нет процессов? Или процессы не являются объектами системы, в отличии от подразделений, и там нечего разлагать на множества и подмножнства :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 15 янв 2017, 11:22

Роман Озеранский писал(а):Есть неприятный вопросик - а почему в структуре... есть структурные подразделения, но нет процессов

Ответик даден в следующем же предложеньице
Это другой Способ описания. Через процессы. Нельзя описать нечто двумя разными способами одновременно
Зато для передергивания очень удобно, феерически перескакивать от одного к другому, путая противников
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Роман Озеранский » 15 янв 2017, 12:53

Михаил Шустер писал(а):Это другой Способ описания. Через процессы. Нельзя описать нечто двумя разными способами одновременно

Не понял юмора, а какой смысл одни сущности описывать "через процессы", а другие "через подразделения", если ты сам говоришь что - Структура (организационная) - одно из свойств системы. Но это свойство характерно только для подразделений, а какое же свойство тогда характерно для процессов? Статус то этих сущностей одинаков, и процесс и подразделение - организационное образование.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Системный подход - 2

Сообщение Михаил Шустер » 15 янв 2017, 13:32

Роман Озеранский писал(а):какой смысл одни сущности описывать "через процессы", а другие "через подразделения"

Человек-мужчина, женщина, ребенок
Человек-сердце, легкие, печень
Человек-семья, родственники, друзья
Человек-млекопитающееся, приматы, животные
Это все разные структуры описания. Какая из них истинная?
Роман Озеранский писал(а):ты сам говоришь что - Структура (организационная) - одно из свойств системы

Вот классическое передергивание
Свойство системы-Структура. Как объект, связь, эмержентность, телеономичность
Организационная структура-один из способов описания. Устоявшийся, стандартизованный
Слова "процессный ландшафт" - то же, что процессная структура. Термин на любителя, я не любитель
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron