ISO 9002

Толкование и пути реализации требований стандарта

Модератор: Александр Воробьёв

ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 31 мар 2016, 20:16

ISO решила (и правильно сделала) выпустить-таки руководство по применению ISO 9001:2015. Это документ ISO DTS 9002:2015, сейчас на стадии CD, 23 марта закончилось голосование по проекту.
У себя на сайте выложил перевод проекта (см. раздел Публикации/Переводы/Стандарты).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарили: 3
Сергей Прохоров (01 апр 2016, 09:51), Евгений Жуков (31 мар 2016, 22:38), Надежда Лихова (13 апр 2016, 18:15)
Рейтинг: 30%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Виталий Эйнула » 01 апр 2016, 07:54

хороший ли (однозначно понимаемый) документ ISO 9001, если на него нужно еще и руководство по применению? :D
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 01 апр 2016, 09:13

Виталий,
в общем-то это обычная практика, т.к. стандарт излагает сжато требования и развернутое пояснение по возможным способам их выполнения никогда не помешает. Другое дело, что после работы с 9002 у меня осталось впечатление, что теперь нужно некое 9002-bis, т.е. руководство по применению руководства по применению. На мой взгляд, написание такого рода документов (я имею в виду типа 9002) - не самая сильная сторона ISO.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Надежда Лихова » 13 апр 2016, 18:16

Виталий Эйнула писал(а):хороший ли (однозначно понимаемый) документ ISO 9001, если на него нужно еще и руководство по применению? :D

А есть такие хорошие, однозначно читаемые документы в ISO? )))
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Савелий Степанов » 13 апр 2016, 18:28

Надежда Лихова писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):хороший ли (однозначно понимаемый) документ ISO 9001, если на него нужно еще и руководство по применению? :D

А есть такие хорошие, однозначно читаемые документы в ISO? )))

А есть ли хорошие, однозначно читаемые документы в природе вообще?
Савелий Степанов
 

Re: ISO 9002

Сообщение Виталий Эйнула » 14 апр 2016, 07:52

Надежда Лихова писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):хороший ли (однозначно понимаемый) документ ISO 9001, если на него нужно еще и руководство по применению? :D

А есть такие хорошие, однозначно читаемые документы в ISO? )))

на русском языке точно нет :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Виталий Эйнула » 14 апр 2016, 07:54

Савелий Степанов писал(а):
Надежда Лихова писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):хороший ли (однозначно понимаемый) документ ISO 9001, если на него нужно еще и руководство по применению? :D

А есть такие хорошие, однозначно читаемые документы в ISO? )))

А есть ли хорошие, однозначно читаемые документы в природе вообще?

Есть. там где прямая постановка слов в предложении.

А я смотрю Вы никнейм сменили.. да?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 10 дек 2016, 16:30

Коллеги поделились ISO TS 9002, идет процесс перевода. Решил делиться впечатлениями в режиме, так сказать, онлайн.
Во-первых, изменения по сравнению с DTS кажутся вполне существенными.
Во-вторых, достаточно четко (как мне кажется) звучит ответ на вопрос, что делать с руководством по качеству: TS в 4.3 указывает его, как один из вариантов оформления области действия СМК. Так что прочь сомнения: РК можно оставлять, обновив соответствующим образом :-).
Хотя для меня лично это было очевидно и без ISO TS 9002.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Роман Озеранский » 10 дек 2016, 17:02

Андрей Горбунов писал(а):Так что прочь сомнения: РК можно оставлять, обновив соответствующим образом .

Ну слава богу, практикам не придется отправлять РК на помойку, ему нашлось применение. А что же практики будут делать с 6 ранее обязательными документированными процедурами, их то можно на помойку отправить :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33612
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 11 дек 2016, 11:25

Вести с полей
Прошел примерно треть текста, такое ощущение, что проект DTS выкинули и все заново написали. Свидетельствует ли это о проблемах с подготовкой проектов в ИСО?
Хотя, как мне кажется, переписывание пошло на пользу документу, он стал предметнее.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Евгений Жуков » 11 дек 2016, 11:48

Андрей Горбунов писал(а): такое ощущение, что проект DTS выкинули и все заново написали

Выходит, что обсуждение проходит не впустую. Учитывают предложения и замечания. Это хорошо
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 17 дек 2016, 15:17

Перевалил за середину.
Что умиляет, так это пояснительные примеры. Воистину, как говорила моя преподавательница английского - "Каждый язык по-своему трактует действительность". Мне бы и в голову не пришли бы подобные примеры.
С другой стороны, у меня лично эти примеры создают впечатление, что стандарты разрабатывают "теорэтики", отсюда и высосанные из пальца примеры, которые на самом деле порой мало что поясняют, а только запутывают.
Отсюда крепнет возникшее однажды убеждение, что лучше пользоваться разъясняющей литературой - статьями, книгами и прочим - написанной авторами, говорящими с тобой на одном языке и, в силу этого, имеющими схожий стиль мышления (схожую трактовку действительности).
И еще одно соображение. Пусть медленно и печально, но все же я продвигаюсь в написании своего "Практического комментария" к 9001:2015 и мой опыт показывает, что для такого документа соотношение объема с оригиналом должно быть никак не меньше 1:10/1:15, чтобы все толком разъяснить. При этом объем ISO 9001:2015 - 40 страниц, ISO 9002 - 56 страниц (сравниваются версии на английском). Кстати, вот хороший пример: стандарт ISO/IEC 27001:2005 имеет 42 страницы, а книга Арнасона "Как сертифицироваться по ISO 27001" - 348 с.
Так что пока вывод не очень радостный: ISO 9002 не то что не превзошел, а сильно не дотянул до моих ожиданий. И на месте нашего Росстандарта я бы выпустил "авторизованную" русскую версию 9002-го, сделанную авторами с русскоязычным менталитетом, по крайней мере в том, что касается примеров.
Дошел до 8.3.5 и, потрясенный, не смог, что называется, смолчать (как тот хазановский попугай): тигру не докладывают мяса! :-)
Вот этот пассаж:
"In some cases, the design output can be the actual product of the organization, for example this can occur in the activities of architects, design engineers or graphic artists" ("В некоторых случаях результаты проектирования могут быть фактической продукцией организации, например, такое может быть у архитекторов, инженеров-конструкторов, художников-оформителей")
показывает, что разработчики ISO 9002, извиняюсь за грубое слово, ни хрена не понимают в том стандарте, который они взялись разъяснять. И что с этим делать?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 19 дек 2016, 11:52

Одна из проблем, проявляющаяся, в общем-то, во всех стандартах ISO - это несистемность классификаций, смешивание, что называется, "мягкого с теплым". И в этом плане ISO 9002 дает весьма характерный пример.
В разделе, посвященном разъяснению требований п. 9.1.2 ISO 9001, написано:
Organizations should consider different methods of obtaining information based on customer type (e.g. surveys, organization-to-organization, organization to customer, public service, government, e-commerce)
(что мною переведено, как "Организациям следует принять во внимание различные способы получения информации, зависящие от типа потребителя (например, опросы, «организация - организации» , «организация - потребителю» , государственные услуги, органы государственного управления, электронная торговля)").
Нетрудно видеть, что перечисленные элементы не являются непересекающимися множествами: например, компания из сегмента B2B, и B2C может осуществлять электронную торговлю, а госуслуги могут оказываться как юридическим, так и физическим лицам. С таким же успехом мы могли бы привести такую классификацию: автомобили бывают грузовые, легковые и спортивные.
Ну, а при чем здесь опросы - я вообще не знаю :-). Рискну предположить, что забыли стереть при использовании технологии "copy-past" со старой версии. Хотя, конечно, "surveys" можно понимать и как изыскания, например, геологические. Да, есть солидный кусок бизнеса, на этом специализирующийся, но как это вписывается в вышеприведенный список?
Интересно, у ISO есть стандарт на разработку стандартов? (вопрос риторический, ответ я знаю) :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Евгений Жуков » 19 дек 2016, 11:59

Андрей Горбунов писал(а):во всех стандартах ISO - это несистемность классификаций, смешивание, что называется, "мягкого с теплым"
...
Интересно, у ISO есть стандарт на разработку стандартов?

Дык ведь они пользуют, наверное, «Небесный эмпориум благодетельных знаний». От Борхеса, Хорхе Луис который (Jorge Luis Borges)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Евгений Жуков » 19 дек 2016, 12:00

Евгений Жуков писал(а):От Борхеса

Все животные делятся на:
а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 19 дек 2016, 18:12

Герой Ю.Яковлева в известном фильме радостно обнаружил: "О, тепленькая пошла...". И я, вслед за ним, готов хмыкнуть: о, это что-то новенькое!
Возможно, это как-то прошло мимо меня, но если в отношении операционной системы термин "process patrol" я знаю, то применение его к процессам в нашем контексте - для меня новинка.
А ISO 9002 в комментариях к разделу 10.2.1 в качестве одного из источников информации о несоответствиях указывает: "- наблюдения... патрулей процесса" ("- observations from ... process patrols").
Неужто доживем до того, что по цехам и офисам будут разгуливать группы a la дружинники советского периода с красными повязками, на которых вместо "ДНД" будет написано "Process patrol"? :-)
А между тем, первый проход стандарта завершен и черновой вариант готов.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Евгений Жуков » 19 дек 2016, 19:32

Андрей Горбунов писал(а):группы a la дружинники советского периода с красными повязками, на которых вместо "ДНД" будет написано "Process patrol"?

Ну если по подобию, то Рабкрин - есть разумное начало в такой деятельности
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Евгений Жуков » 20 дек 2016, 09:09

Андрей Горбунов писал(а): качестве одного из источников информации о несоответствиях указывает: "- наблюдения... патрулей процесса" ("- observations from ... process patrols")

А вот и лыко в строку:
Когда у вас случается трудный день и вы восклицаете: 'Я НЕНАВИЖУ свою работу', попробуйте сделать следующее: по дороге домой зайдите в аптеку и купите ректальный термометр Johnson & Johnson.
Удостоверьтесь, что термометр именно этой фирмы!
Придя домой, закройте за собой дверь, завесьте шторы и отключите телефон - никто не должен вам мешать. Переоденьтесь в удобную домашнюю одежду и сядьте в любимое кресло. Распакуйте термометр и аккуратно положите его на стол. Достаньте из упаковки инструкцию к ректальному термометру и внимательно прочитайте. Обратите особое внимание на фразу, напечатанную мелким шрифтом: 'Каждый ректальный термометр фирмы Johnson & Johnson проверен персонально и затем продезинфицирован!'
('Every Rectal Thermometer made by Johnson & Johnson is personally tested and then sanitized').
А теперь закройте глаза и повторите громко пять раз: "Я так счастлив, что не работаю контролёром качества в фирме Johnson & Johnson!"
DOCENDO DISCIMUS

За это сообщение автора Евгений Жуков поблагодарили: 4
Виталий Эйнула (20 дек 2016, 13:45), Вячеслав Лебединец (22 фев 2017, 18:35), Дмитрий Васильков (20 апр 2017, 16:19), Михаил Шустер (21 дек 2016, 05:29)
Рейтинг: 40%
 
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4030
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 160 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 20 дек 2016, 20:56

Коллеги,
перевод завершен, документ (ISO/TS 9002:2016) выложен у меня на сайте в разделе Публикации-Переводы. Пользуйтесь на здоровье :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарили: 5
Сергей Прохоров (21 дек 2016, 14:14), Евгений Жуков (20 дек 2016, 22:46), Вячеслав Лебединец (22 фев 2017, 18:36), Дмитрий Васильков (20 апр 2017, 16:20), Михаил Шустер (21 дек 2016, 05:33)
Рейтинг: 50%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: ISO 9002

Сообщение Андрей Горбунов » 15 янв 2017, 15:24

На сайте ФАТРиМ выложен, наконец, ГОСТ Р 57189-2016, он же ISO/TS 9002:2016.
Кому удобнее читать одним pdf-файлом, может взять его на моем сайте в разделе Библиотека/Стандарты/Менеджмент качества.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Дмитрий Васильков (20 апр 2017, 16:20)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.


Вернуться в Стандарты ИСО серии 9000

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1