Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Андрей Козин » 22 дек 2015, 09:07

Сергей Трофимов писал(а):Это конечно более подходит под информационные потоки, но весь вопрос в том, как их указать в нотации (любой)?

Этот вопрос из области: сколько в туалете дверей. Ведь туда входят и внутренние, и внешние потребители.
Процесс преобразует вход в выход, а не потребителей в выход.
Вход один, через который в процесс поступает информация и материалы.
В IDEF0 есть декомпозиция и композиция стрелок. Используя этот инструмент в любом процессе на входе будет только одна стрелка, однако этим не надо увлекаться, что бы не потерять важную информацию для создания и чтения модели процесса.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2916
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Семен Семенович » 22 дек 2015, 09:30

Андрей Козин писал(а): Используя этот инструмент в любом процессе на входе будет только одна стрелка

приведите ссылку из IDEF0, явно указывающую на это
Семен Семенович
 

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 22 дек 2015, 10:02

Андрей Козин писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Это конечно более подходит под информационные потоки, но весь вопрос в том, как их указать в нотации (любой)?

Процесс преобразует вход в выход, а не потребителей в выход.

Ну про преобразование потребителей в выход я пока не слышал, а вот процесс управление персоналом очень даже кандидатов на работу в персонал преобразует, а далее этот выход уже как ресурс во все процессы направляется.
Разговор о том, что если входов/выходов несколько, то неважно что вы или нарисуете кучу стрелок или нарисуете одну стрелку, подразумевая, что вы там композировали и на самом деле ваша стрелка при декомпозиции распадется на несколько, смысл от этого не меняется.
Смысл меняется, если вы нарисовали только одну стрелку как один вход/выход а информационные входы/выходы или управляющее воздействие оставили за бортом.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Семен Семенович » 22 дек 2015, 13:17

Сергей Трофимов писал(а):Смысл меняется

смысл чего?
Моделей и нотаций чуть больше чем 9000.
Семен Семенович
 

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 22 дек 2015, 14:16

Семен Семенович писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Смысл меняется

смысл чего?
Моделей и нотаций чуть больше чем 9000.

Нотаций действительно много, но говоря про смысл, я имел в виду вовсе не привязку к какой-либо нотации. Я имел в виду, что рисуя одну стрелку входа/выхода, важно не потерять (оставить за бортом) информационные входы/выходы или управляющее воздействие.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Семен Семенович » 22 дек 2015, 15:04

Сергей Трофимов писал(а): что рисуя одну стрелку входа/выхода, важно не потерять

банально. Выходя из дому важно не забыть выключить утюг.
Семен Семенович
 

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 22 дек 2015, 15:55

Сергей Трофимов писал(а):Я имел в виду, что рисуя одну стрелку входа/выхода, важно не потерять (оставить за бортом) информационные входы/выходы или управляющее воздействие.

Сергей, Вы совершаете типичную ошибку строителя систем. Вы подходите к процессам с точки зрения BPM, т.е. – кубики, стрелочки с надписями "входы"/"выходы", листинги программы, не важно в какой нотации с нарисованными табличками. Т.е. Вы фактически сразу принялись за автоматизацию, начали автоматизировать бардак :D , не наведя элементарного организационного порядка. А подходить к процессам надо как к организационным образованиям, которые ничем не хуже, если не лучше, таких же организационных образований, как структурные подразделения организации, и в этих организационных образованиях, сори за каламбур, организационные вопросы [вопросы взаимоотношений] имеют первейшее значение!!! И поверьте, этот подход много продуктивнее, т.к. имеет ответы на основные вопросы, а Ваш подход на эти вопросы, ответов не имеет.
А вопросы все те же:
- кто управляет процессом;
- кто распоряжается ресурсами в процессе;
- кто отвечает за результат процесса.
В чем проблема BPM в целом и Вашего подхода в частности. Если вдруг когда нибудь, у Вашего менеджмента случится провидение и ему взбредет в голову организовать на фирме сквозные процессы в границах системы, то все нынешние схемки, кубики и стрелочки придется выкинуть на помойку :D и вернуться к организационным вопросам, т.к. без них, никуда. Так может надо сразу ставить лошадь впереди телеги и не изобретать велосипед?
Я ведь Вам не даром говорю, что в управлении процессами, организационный вопрос, вопрос взаимоотношений, он первичен, а BPM – вторично. Уже стало классикой жанра на форуме, если я участник процесса и мне поступило два противоположных указания, одно от ВП, а другое от моего непосредственного административно-функционального руководителя, мне чье указание выполнять? Пока нет ответа на этот организационный вопрос, все ваши BPM – бесполезны. BPM - это автоматизированная технология работ, но нельзя автоматизировать бардак, разберитесь сначала с организационной частью, и лишь потом принимайтесь за автоматизацию. А с организационной частью, именно в процессах, у Вас большая проблема. И проблема будет до тех пор, пока не будут решены вопросы взаимоотношений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.

За это сообщение автора Роман Озеранский поблагодарил:
Виталий Эйнула (22 дек 2015, 16:02)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 22 дек 2015, 21:19

Роман Озеранский
Взаимодействие между процессами у нас выстроено и отлажено, это четко прослеживается на входах/выходах процессов. Просто у меня было некоторое сомнение, что я в входы/выходы "оформил" информационные запросы и решения по ним между процессами. Скажу вам больше, я практически не использую графическое изображение с квадратиками и стрелочками, т.к. чтобы этим свободно могли пользоваться мои коллеги с нашей организации, им надо много объяснять а зачем им забивать голову не нужным им для работы. Поэтому взаимосвязь между процессами показана мной в виде нескольких таблиц в виде: вход-поставщик-получатель-выход, где в столбце вход/выход конкретно прописаны названия документов или формы записи которые передаются/получаются, виды информационного запроса и т.п.
По поводу полномочий ВП - да, вопрос решен не до конца, но принятая модель работает, смотрим где возникают разногласия и пытаемся их предотвратить. Несмотря на иные точки зрения, я убедился, что ВП должен быть и он должен быть назначен из топов, иначе никто работой с несоответствиями, выявлением вызвавших их причин, разработкой КД и ПД - продуктивно заниматься не будет. Ставить на роль ВП лицо, которое только занимается сбором сведений о несоответствиях и типа пытается их решить и не имеет полномочий в управлении сотрудниками - эта методика не работает, все это бумажная возня не приводящая к реальным результатам.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 09:26

Походу все процессы придется загонять в рамки отделов. Столкнулся с ситуацией, когда в одном процессе его участник, внаглую проигнорировал свои обязанности, однако его непосредственный начальник с пеной у рта защищает своего подчиненного перед ВП процесса, в котором и накосячил тот работник.
Давать полномочия ВП карать и миловать участников своего процесса - появится двойное подчинение а у сотрудника должен быть один начальник.
Будет процесс=отделу, тогда невыполнение тем сотрудником своих обязанностей будет трактоваться как не соответствие выхода процесса.
Единоначалие и прочие плюшки процессного подхода это все хорошо в теории, на практике это походу никто реализовать не смог.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Виталий Эйнула » 28 дек 2015, 09:36

Сергей Трофимов писал(а):Походу все процессы придется загонять в рамки отделов

у вас оргструктура функциональная? с какой целью вы занимаетесь "процессным"?
вот хоть убей, не понимаю зачем нужно ломать то, что построено ,порой десятилетиями..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2015, 09:39

Сергей Трофимов писал(а):Походу все процессы придется загонять в рамки отделов. Столкнулся с ситуацией, когда в одном процессе его участник, внаглую проигнорировал свои обязанности, однако его непосредственный начальник с пеной у рта защищает своего подчиненного перед ВП процесса, в котором и накосячил тот работник.

Обожаю такие истории :D . А ведь всего неделю назад никто иной как Сергей Трофимов дословно сказал - "Взаимодействие между процессами у нас выстроено и отлажено, это четко прослеживается на входах/выходах процессов" :D . А сегодня ВП был послан на хер :D . Все это лишний раз подтверждает, что Ваш ВП не более чем - мальчик для битья, которого можно послать на хер и максимум что он может сделать - пойдет жалиться к директору, что его послали :lol: .
Сергей Трофимов писал(а):Давать полномочия ВП карать и миловать участников своего процесса - появится двойное подчинение а у сотрудника должен быть один начальник.

Это лишний подтверждает - Вы не понимаете как работает двойное подчинение. При двойном подчинении, в конкретный момент времени, у работника есть только один начальник, который имеет право давать ему указания административного характера.
Сергей Трофимов писал(а):Будет процесс=отделу, тогда невыполнение тем сотрудником своих обязанностей будет трактоваться как не соответствие выхода процесса.

Только где же найти идиота, какой согласиться быть ВП в данной конструкции системы управления процессами :D ?
Сергей Трофимов писал(а):Единоначалие и прочие плюшки процессного подхода это все хорошо в теории, на практике это походу никто реализовать не смог.

Зачем же свою неспособность реализовать управление межфункциональными процессами, распространять на весь мир :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2015, 09:47

Виталий Эйнула писал(а):вот хоть убей, не понимаю зачем нужно ломать то, что построено ,порой десятилетиями..

Так тут все понятно, практиков на управление процессами нагнул ISO 9001, он им сказал - процессное управление д.б., хоть убейся, иначе вам сертификата не видать :D . Вот практики и убиваются :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 09:56

[quote="Роман Озеранский"][/quote]
Если исходить из вашего-же утверждения, что ВП вообще может не быть, то вся ваша красивая теория летит к чертям т.к. она основывается на том, что ВП распоряжается всеми ресурсами, а нет ВП - значит и ресурсами распоряжаются функциональные начальники.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 10:03

Виталий Эйнула писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Походу все процессы придется загонять в рамки отделов

у вас оргструктура функциональная? с какой целью вы занимаетесь "процессным"?
вот хоть убей, не понимаю зачем нужно ломать то, что построено ,порой десятилетиями..

Функциональная оргструктура у нас вполне логично укладывается с процессным управлением, у нас все ВП - это ТОПы и никаких расхождений не возникает. Раньше Коммерческий директор отвечал за продажи, теперь Коммерческий директор=ВП продаж.
Не видел ни одну организацию, в которой нет начальников отделов а есть только ВП. Назовите плиз хоть одну, и ссылку где можно прочитать о ней.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2015, 10:11

Сергей Трофимов писал(а):Если исходить из вашего-же утверждения, что ВП вообще может не быть, то вся ваша красивая теория летит к чертям т.к. она основывается на том, что ВП распоряжается всеми ресурсами

ВП может и не быть, НО всегда есть кто-то кто отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами :D .
Сергей Трофимов писал(а):а нет ВП - значит и ресурсами распоряжаются функциональные начальники.

Да с распоряжением ресурсами руководителями функциональных ниш, нет проблем. Проблема в том, где найти идиота согласного быть мальчиком для битья и нести ответственность за результат процесса, не распоряжаясь при этом ресурсами :D .
Именно эту дилемму Вы как конструктор системы не способны решить.
Сергей Трофимов писал(а):у нас все ВП - это ТОПы и никаких расхождений не возникает.

Как это не возникает:
а) Ваш ВП не распоряжается ресурсами
б) Вашего ВП послали на хер :D , а он как тряпка (хоть и ТОП), утерся.
Сергей Трофимов писал(а):Не видел ни одну организацию, в которой нет начальников отделов а есть только ВП.

О том что при управлении процессами, функциональные ниши никуда не деваются, я говорил здесь, тут, там
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 10:41

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Если исходить из вашего-же утверждения, что ВП вообще может не быть, то вся ваша красивая теория летит к чертям т.к. она основывается на том, что ВП распоряжается всеми ресурсами

ВП может и не быть, НО всегда есть кто-то кто отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами

И кто-же этот таинственный кто-то? Если можно, то практический пример.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2015, 10:56

Сергей Трофимов писал(а):И кто-же этот таинственный кто-то? Если можно, то практический пример.

Это Вы - конструктор системы менеджмента у себя в организации, спрашиваете у меня, кто этот таинственный кто-то в Вашей организации :D ? Это Вы нам скажите, кто же в Вашей конструкции управления процессами отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 11:02

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):И кто-же этот таинственный кто-то? Если можно, то практический пример.

Это Вы - конструктор системы менеджмента у себя в организации, спрашиваете у меня, кто этот таинственный кто-то в Вашей организации :D ? Это Вы нам скажите, кто же в Вашей конструкции управления процессами отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами :D .

А чего это вы изворачиваетесь? Вы сами написали, что даже если не будет назначен ВП, все равно у процесса будет кто отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами.
Мой ответ, что должен быть ВП, и ВП должен быть из числа руководителей, желательно ТОПов.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2015, 11:13

Сергей Трофимов писал(а):Мой ответ, что должен быть ВП, и ВП должен быть из числа руководителей, желательно ТОПов.

Тогда почему этот ВП, в выстроенной Вами системе менеджмента:
- не распоряжается ресурсами?
- посылается на хер мелкими клерками?
Это разве не Ваш косяк, как конструктора системы менеджмента?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35070
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 265 раз.

Re: Сколько у процесса должно быть входов и выходов?

Сообщение Сергей Трофимов » 28 дек 2015, 11:30

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Мой ответ, что должен быть ВП, и ВП должен быть из числа руководителей, желательно ТОПов.

Тогда почему этот ВП, в выстроенной Вами системе менеджмента:
- не распоряжается ресурсами?
- посылается на хер мелкими клерками?
Это разве не Ваш косяк, как конструктора системы менеджмента?

Я еще разбираюсь почему произошла та ситуация, надо выслушать все стороны. В частности выяснилось, что действия, которые должен был выполнить тот сотрудник, подразумевали нормальные условия, т.е. закрытая площадка или хотя-бы не грязь, а в тот день лил дождь и его вызвали для проведения работ, на что он пришел, но свою работу не выполнил. Почему его послали в дождь? Почему он вышел к объекту, видя что идет дождь?
Но вы так и не ответили на вопрос, если не будет назначен ВП, кто отвечает за результат процесса и распоряжается ресурсами? Без увиливаний и отговорок можете ответить?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1