Распоряжение ВП ресурсами

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2015, 20:04

Слава Быков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Практики ауууу

Не надо вспоминать Райкина, тем более реальная работа советского ателье отличная демонстрация применения процессного подхода даже не зная о нем.

Слава, я так и не услышал хорошего ответа (как впрочем не услышал никакого ответа от практика), кто же в его реализации управления процессами отвечает за костюм :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 13 июл 2015, 20:19

Роман Озеранский писал(а):я так и не услышал хорошего ответа

1. Кто Вы такой чтобы Вам давали удовлетворяющие Вас ответы? Каждый здесь пишет то, что интересно именно ему, как помнится заявляло руководство этого форума.
2. Всегда считалось что это теория дает ответы на вопросы практики, а не наоборот.
3. Может лучше будем искать настоящего теоретика?
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2015, 20:23

Слава Быков писал(а):1. Кто Вы такой чтобы Вам давали удовлетворяющие Вас ответы? Каждый здесь пишет то, что интересно именно ему, как помнится заявляло руководство этого форума.

Значит у практика ответа нет. Мне не нужны удовлетворяющие меня ответы, Вы дайте свой ответ, или присоединитесь к своему коллеге практику - Андрею Козину, если не боитесь облажаться :D .
Слава Быков писал(а):2. Всегда считалось что это теория дает ответы на вопросы практики, а не наоборот.

А я свой ответ давно дал, в отличии от Вас :D .
Слава Быков писал(а):3. Может лучше будем искать настоящего теоретика?

Вперед, могу даже адреса форумов подсказать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 13 июл 2015, 20:54

Роман Озеранский писал(а):присоединитесь к своему коллеге практику

Вы в этом уверены? По моему он такой же яйцеголовый теоретик. То есть он не мой, а Ваш коллега.
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2015, 21:04

Уважаемые коллеги практики, вброшу вам провокационную мысль, и назову ее - аксиомой :D , а вы уж там чешите репу, как вам к ней относится - "Кто отвечает за результат процесса/проекта в целом, тот и распоряжается ресурсами". В конструкции управления процессами у Андрея Козина, такого ответственного, не нашлось.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2015, 21:19

Слава Быков писал(а):По моему он такой же яйцеголовый теоретик. То есть он не мой, а Ваш коллега.

Слава, так я же про себя этого никогда и не скрывал, что впрочем не подтверждает, что Вы - практик :lol: . Вы даже не можете сказать, кто отвечает за результат процесса :D .
На одно сообщение выше, есть мой пост, с неким утверждением, про то, кто должен распоряжаться ресурсами. У Вас есть возможность отличиться, конструктивно покритиковав меня :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 14 июл 2015, 09:42

Роман Озеранский писал(а):Вы даже не можете сказать, кто отвечает за результат процесса

Спасибо за блестящее подтверждение моего мнения о пародии на Хазанова, как основы здешних диалогов.
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 14 июл 2015, 09:49

Роман Озеранский писал(а):"Кто отвечает за результат процесса/проекта в целом, тот и распоряжается ресурсами"

Отличный пример проблем с причинно-следственными связями. Не определено какой процесс, какие ресурсы, но имеется вывод космического масштаба и глупости. Впрочем когда главное это количество сообщений, можно гнать любую пургу, главное употреблять заданный набор слов - процессы, ресурсы, качество, мальчики для битья, двойное подчинение и далее по списку. Было бы неплохо если бы была соответствующая тема - глоссарий с определениями что это такое. На стандарты ИСО ссылаться бесполезно, они только для бумажки на стене.
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2015, 10:00

Слава Быков писал(а):Отличный пример проблем с причинно-следственными связями. Не определено какой процесс, какие ресурсы, но имеется вывод космического масштаба и глупости.

Слава, то что я все делаю криво, косо и неправильно, я это и сам знаю. Я от Вас не услышал главного (впрочем как всегда :D ), а как правильно? И мы оба знаем, что Вы этого никогда не напишете, по банальным причинам:
а) не знаете
б) не хотите облажаться.
Ваша планида, ходить в моем фарфатере и критиковать меня, не предлагая при этом никакого конструктива. Для меня это не новость, тут многие так делают, Вы всего лишь, один из них :D . И прав я по банальной причине, мои предложения есть, а Ваших предложений нет. Поэтому обсуждаться всегда будут мои предложения :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 14 июл 2015, 10:40

Роман Озеранский писал(а):И мы оба знаем, что Вы этого никогда не напишете, по банальным причинам:
а) не знаете
б) не хотите облажаться.

Есть и другие причины. Начиная с непонимания личной ценности объяснения чего-то, что все равно не поймут, передернут и далее по смыслу, о чем было сказано еще пару тысячелетий назад в совете не метать бисер перед свиньями.
Роман Озеранский писал(а):Ваша планида, ходить в моем фарфатере и критиковать меня, не предлагая при этом никакого конструктива.

"Детей" жалко. Ведь начинающие могут поверить в проповедуемые Вами светлые идеи горизонтального менеджмента, ненужности ГД, ПРК, МК и прочего и попытаются это внедрить на практике. За что будут сильно биты.
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Сергей Трофимов » 14 июл 2015, 11:13

Слава Быков А почему так критично о горизонтальном менеджменте? По вашему этого сложно добиться или этого в природе не существует? Не в тратктовке конечно Романа, но идея горизонтального разделения труда мне очень даже импонирует.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Слава Быков » 14 июл 2015, 11:25

Сергей Трофимов писал(а):идея горизонтального разделения труда мне очень даже импонирует.

Повторю в пятый раз один из основных законов демократии и римского права: Равный над равным власти не имеет". Разделение труда и управление это абсолютно разные понятия. Впрочем замолкаю чтобы не мешать отрежиссированному диалогу правой и левой руки.
Слава Быков
 

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Андрей Козин » 14 июл 2015, 12:38

Роман Озеранский писал(а):Андрей, у меня всего лишь один вопрос - кто отвечает за результат процесса/проекта в целом?

Роман, просветите откуда этот мем?
Проталкиваемая Вами якобы теория управления сквозными процессами с ответственностью за конечный результат имеет давно не Вами придуманное название: Матричная организационная структура.
Изображение
Помниться мы обсуждали сквозные процессы и выяснили, что они не относятся процессному походу. Они ни с какими процессами не взаимодействуют и сами не состоят из взаимосвязанных процессов.
ИМХО процессный подход это не метод построения организационной структуры организации, это метод управления через стандартизацию последовательности действий под стандартные заказы со всеми вытекающими.
А ответственность за результат как была на руководителе структурного подразделения, так там и осталась. Ответственность одного автоматом означает безответственность всех остальных.
Процессный подход позволяет освободить руководителей всех уровней от рутины стандартных заказов. Один раз сели, один раз договорились о взаимодействии, разделили области ответственности, определили кто кому какие данные и материалы передает, определили формы записей и места их хранения, обучили персонал и вперед. Подчиненные сотрудники сами без участия руководства выполняют все необходимые действия под стандартные заказы. Внутренний заказчик и внутренний потребитель, определенные в регламенте процесса под стандартные заказы, требуют друг от друга определенные в регламенте на процесс вход-выходы.
Все довольны. Руководители освобождены от текучки, работники получили определенность что и когда им делать. Если вы руководитель структурного подразделения, то 2 раза в день поинтересуйтесь: утром что будут делать работники по стандартным процессам, вечером что сделали по стандартным процессам. Если Вы владелец процесса раз, то раз в неделю (может быть любой интервал в зависимости от контекста организации) получи отчет о состоянии процесса, проведи вместе с руководителями структурных подразделений анализ причин проблем в процессе, подготовь предложения по улучшениям и на доклад к генеральному.

PS В Вашей "теории" сквозных процессов без регламента мне вообще-то не совсем понятно как сотрудник определяет кто у него поставщик, а кто потребитель. Ходит по организации с табличками: "могу", "хочу", "кому дать"?

PSS Вообще не плохо было бы получить от Вас развернутое повествование об «ответственности за конечный результат». Что есть конечный результат? Что есть ответственность за конечный результат? Означает ли это безответственность всех остальных за конечный результат с Вашей точки зрения? Если ответственность есть и у остальных, тогда откуда вообще ничего не значащая фраза «ответственность за конечный результат»?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2015, 13:58

Андрей Козин писал(а):Помниться мы обсуждали сквозные процессы и выяснили, что они не относятся процессному походу.

Андрей, я не знаю как коррелируется процессныый подход со сквозными процессами, не знаю по той причине, что не понимаю критерии отделения этого подхода от иных подходов. Вы кстати эти критерии тоже не знаете :D .
Андрей Козин писал(а):А ответственность за результат как была на руководителе структурного подразделения, так там и осталась. Ответственность одного автоматом означает безответственность всех остальных.

А отсюдап разве вытекает ответ на вопрос - кто отвечает за результат процесса/проекта в целом?
Андрей Козин писал(а):под стандартные заказы
Андрей Козин писал(а):вечером что сделали по стандартным процессам.

Зачем столько раз повторять слово "стандартное"? Ваши ВП/РП не распоряжаются никакими ресурсами, ни при каких заказах.
Андрей Козин писал(а):В Вашей "теории" сквозных процессов без регламента мне вообще-то не совсем понятно как сотрудник определяет кто у него поставщик, а кто потребитель. Ходит по организации с табличками: "могу", "хочу", "кому дать"?

Наличие или отсутствие регламента, не имеет никакого отношения к тому, сквозной процесс или нет.
Андрей Козин писал(а):Вообще не плохо было бы получить от Вас развернутое повествование об «ответственности за конечный результат». Что есть конечный результат? Что есть ответственность за конечный результат?

Пардон, если Вы про это спрашиваете, то на каком основании Вы утверждаете что "ответственность за результат как была на руководителе структурного подразделения, так там и осталась"?

Андрей, давайте сравним позиции. Моя позиция - "Кто отвечает за результат процесса/проекта в целом, тот и распоряжается ресурсами". Назовите свои критерии распоряжения ресурсами в процессе/проекте.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Андрей Козин » 14 июл 2015, 14:25

В моей позиции процесс не является структурным подразделением. Владелец процесса не руководитель структурного подразделения "Процесс", а "технолог" взаимосвязи и взаимодействия сотрудников организации при выполнении действий под стандартные заказы.
Роман Озеранский писал(а):Андрей, я не знаю как коррелируется процессныый подход со сквозными процессами, не знаю по той причине, что не понимаю критерии отделения этого подхода от иных подходов. Вы кстати эти критерии тоже не знаете :D

Напомню
Операциональное определение термина: Процессный подход это управлении двумя и более взаимодействующими видами деятельности в соответствии с требованиями стандарта ИСО 9001.
Критерий: При управлении двумя и более взаимодействующими видами деятельности выполняются требования стандарта ИСО 9001.
Тест: Аудит организации на соответствие требованиям ИСО 9001.
Решение: При управлении двумя (или фактическое число больше двух) взаимодействующими видами деятельности выполняется требования стандарта ИСО 9001. В организации применяется процессный подход.

И еще раз
ИMHO "подход" указывает на объект управления, через который пытаются воздействовать на организацию как систему объектов управления.
Управление процессами - процессный подход
Управление финансами - финансовый подход
Управление документами - документарный подход
Управление спросом - маркетинговый подход
Управление людьми - персональный подход и т.д.

Раз не знаете, чего лезете в монастырь процессного подхода со своим уставом сквозных процессов, мальчиками для битья и указаниями административного характера.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Сергей Трофимов » 14 июл 2015, 14:36

"...В моей позиции процесс не является структурным подразделением. Владелец процесса не руководитель структурного подразделения "Процесс", а "технолог" взаимосвязи и взаимодействия сотрудников организации при выполнении действий..."

Абсолютно согласен с изложенным. Интересно, а есть кто считает иначе?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2015, 15:09

Андрей Козин писал(а):В моей позиции процесс не является структурным подразделением. Владелец процесса не руководитель структурного подразделения "Процесс", а "технолог" взаимосвязи и взаимодействия сотрудников организации при выполнении действий под стандартные заказы.

Андрей, вы можете назвать кто и по каким критериям распоряжается ресурсами в процессе/проекте? Мой ответ здесь.
Андрей Козин писал(а):Раз не знаете, чего лезете в монастырь процессного подхода со своим уставом сквозных процессов, мальчиками для битья и указаниями административного характера.

Ну в этой то теме причем процессный подход? Эта тема про распоряжение ресурсами.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Андрей Козин » 14 июл 2015, 15:17

Роман Озеранский писал(а):Андрей, вы можете назвать кто и по каким критериям распоряжается ресурсами в процессе/проекте? Мой ответ здесь.

Это Ваш ответ про сквозной процесс. Я не практик по сквозным процессам.
Мой ответ про процессный подход и процессы здесь.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2015, 15:20

Андрей Козин писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Андрей, вы можете назвать кто и по каким критериям распоряжается ресурсами в процессе/проекте? Мой ответ здесь.

Это Ваш ответ про сквозной процесс. Я не практик по сквозным процессам.
Мой ответ про процессный подход и процессы здесь.

А при чем тут сквозной процесс? Вы где в моем вопросе увидели слово "сквозной" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35267
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 273 раз.

Re: Распоряжение ВП ресурсами

Сообщение Андрей Козин » 14 июл 2015, 15:49

Потому, что в процессном подходе управляют взаимодействующими и взаимосвязанными видами деятельности, а не ресурсами. Вы не имеете представления о процессном подходе. Следовательно Ваш вопрос не относится к процессам.
Вывод: Все о чем Вы пишите относится к [сквозным] процессам, даже если Вы слово "сквозной" пропускаете.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0