Интеграция систем менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 17:04

Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Разрешите мне ответить - нет, для компетенции недостаточно просто назвать себя "научно-исследовательский институт", при этом сертификации. Их регалии только свидетельствуют о том, что они занимаются сертификацией, ни милиметра больше этого.

Поймите меня правильно, я этот институт вообще не знаю, с их сотрудниками не знаком, их научные труды не читал, мое сообщение не является критикой их работы. Но я знаю следующее:
- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?
- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным если в контроле его работы государство не участвует напрямую. Так медицинские лаборатории можно считать компетентными, если они участвуют в программах Федерального центра гигиены и эпидемиологии Роспотребнадзора, а органов по сертификации СМК - нет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 17:06

Роман Озеранский писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Он выдается на соответствие сразу нескольким стандартам.

И все равно не будет охватывать все аспекты менеджмента единой системы менеджмента организации :D . Финансовой части в нем естественно тоже не будет. На какие куски менеджмента ISOшники разработали стандарты, на то Вы и сертифицировались :D .
Не устану повторять, компании не должны строить свои системы менеджмента вокруг требований стандартов! Это в т.ч. касается построения т.н. интегрированных систем. Создайте систему, отражающую и учитывающую интересы вашего бизнеса, и только затем определите, каким образом, она отвечает требованиям стандартов! Думается, при таком подходе будет большой процент совпадения.
А так сегодня мы имеем тривиальное "запихивание" набора требований/процедур в одно руководство (а может даже и не в одно, тогда вообще о какой интеграции речь :D ), что в конечном итоге, не позволяет получить единую систему, которая удовлетворяет требованиям двух или более стандартов на системы менеджмента и взаимоувязывает все процессы в единую систему менеджмента.
Вношу рационализаторское предложение :lol: , заменить термин "интегрированная система менеджмента" на "единая система менеджмента".
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Почему для меня это д.б. компетентная организация, если она сертифицирует огрызки единой системы менеджмента организации, называя все это ИСМ :D ?
О том как вы - практики создаете Ваши т.н. ИСМ, я давно написал здесь

Я всё поняла "А Баба Яга против!" (С) Дальше в дискуссии с Вами на эту тему участвовать не вижу смысла.
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 02 июл 2015, 17:09

Радэ Бошкович писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации для Вас достаточно компетентная организация в области сертификации?

Разрешите мне ответить - нет, для компетенции недостаточно просто назвать себя "научно-исследовательский институт", при этом сертификации. Их регалии только свидетельствуют о том, что они занимаются сертификацией, ни милиметра больше этого.

Поймите меня правильно, я этот институт вообще не знаю, с их сотрудниками не знаком, их научные труды не читал, мое сообщение не является критикой их работы. Но я знаю следующее:
- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?
- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным если в контроле его работы государство не участвует напрямую. Так медицинские лаборатории можно считать компетентными, если они участвуют в программах Федерального центра гигиены и эпидемиологии Роспотребнадзора, а органов по сертификации СМК - нет.

ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?
Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 17:13

Усачёва Татьяна писал(а):Дальше в дискуссии с Вами на эту тему участвовать не вижу смысла.

А у Вас аргументов просто нет, т.к. Вы создали систему, обозвав ее ИСМ, исходя не из требований Вашего бизнеса, а наличия тех стандартов под сертификацию, какие успели к данному моменту разработать ISOшники. При этом по дороге Вы потеряли самое главное - финансовый менеджмент, вот это и есть Ваш полуфабрикат, каким Вы сейчас гордитесь, типа какие мы молодцы, у нас есть сертификат на ИСМ, аж от целого ВНИИСа :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 02 июл 2015, 17:20

Радэ Бошкович писал(а):- в мире нет аналога этому институту. Сертификация не является наукой, что тут исследовать? Посмотрите это название, само оно настораживает, самые громкие слова для непосвященных. Какое научное звание может быть у сотрудников, доцент по сертификации? Вам это нормально?

плевать на мир. Этот институт создавался под определенные нужды и все знают его историю и для чего он был нужен. Непосвященным знать здесь особо и нечего.
Радэ Бошкович писал(а):- в стране, где система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF, и не является подписчиком MLA, НИ ОДИН орган по сертификации не является компетентным

а кто уполномочен давать такие оценки? Опять начинается - страна должна прогибаться под кого-то? Пусть мир прогибается под страну.
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 02 июл 2015, 17:22

Усачёва Татьяна писал(а):ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?

что Вы хотите от варяга, приехавшего в чужой монастырь...
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 17:36

Иван Иванов писал(а):Этот институт создавался под определенные нужды и все знают его историю и для чего он был нужен. Непосвященным знать здесь особо и нечего.

Если говорить про ВНИИС, то все его достоинства закончились с кончиной СССР, в новейшей истории (последние 25 лет) он себя ничем не проявил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 17:37

Усачёва Татьяна писал(а):ВНИИСу уже сто лет в обед. Он уже 50 лет занимается стандартизацией и сертификацией. И почему же сертификация не наука? Определять методы подтверждения соответствия - это что, фигня какая-то что ли?

Татьяна, я пытаюсь помочь вам разобраться с темой оценки соответствия, я вообще не хочу доказывать свою правоту, и наконец не хочу обижать ни ВНИИС. Но прошу вас, посмотрите их сайт, вот например здесь. Что там? Статьи, которые кто читает и кто цитирует? Сам я этих статьей написал, столько, что потерял счет. Где научные труды? Посмотрите, наконец, весь интернет, кто еще занимается сертификацией в виде науки? Какой научный институт, уважающий себя, будет читать курсы -- обратите внимание -- аккредитованные ТЮФом? Кто такой ТЮФ? И как менялись задачи того самого ВНИИС в течение этих 100 лет его существования? Какие его задачи сегодня и кто их определяет?

В мире существуют институты по стандартизации, обычно один на страну, конечно государственный, или исполняющий задачи государства (как DIN). Но не существует ни один научный институт по сертификации. Я не знаком со системой стандартизации в РФ, но мне кажется, что уже существует Госстандарт, чем тогда занимается ВНИИС в части стандартизации?

Усачёва Татьяна писал(а):Собрались уважаемые компетентные люди, обговорили и утвердили на государственном уровне какие-то правила. ... есть закрепленные аспекты единые для всех, вот в данный момент их и должны соблюдать.

Вот где собака зарыта - в области СМК, СМ, ИСМ, как хотите, никто не должен соблюдать никакие правила. И не соблюдает. Это тот случай, когда стандарты на отдельные части как будто есть, но правил как таковых нет. Если под интегрированной системой можно подразумевать ИСО 9001+ИСО14001, потом ИСО 15189 и ИСО 14001, потом ИСО 15189+ИСО27001, потом ИСО 22000+ИСО 27001, очевидно что правил нет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Радэ Бошкович » 02 июл 2015, 17:44

Иван Иванов писал(а):а кто уполномочен давать такие оценки? Опять начинается - страна должна прогибаться под кого-то? Пусть мир прогибается под страну.

А кто уполномочен самого себя объявлять компетентным? Я что-то не уверен, что мир, в области технического регулирования, будет прогибаться под Россию. Впрочем, у меня нет новой информации, а крутить одно и то же я не любитель. Если будут вопросы про оценку соответствия, буду рад ответить, если смогу. Без презумпции компетентности, я все-таки участвовал в создании двух органов по аккредитации.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2664
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 241 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 02 июл 2015, 18:32

однако, денежку загребать кто-то приезжает в Россию, не стесняясь при этом пренебрежительно отзываться о ней. Хотя, ничего удивительного...
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 02 июл 2015, 18:48

Так что же делают наши уважаемы практики создавая свои т.н. ИСМ? Они банально внедряют стандарты на куски менеджмента, какие разработали на данный момент ISOшники. Внедрив эти стандарты (а не требования заинтересованных сторон к бизнесу), практики считают что система менеджмента внедрена и бегут в ОС, сертифицировать это полуфабрикатное чудо :D . А будет там одна бумажка на выходе или несколько, это уже технология ОС, по рисованию бумажек.
Иван Иванов писал(а):кто-то приезжает в Россию, не стесняясь при этом пренебрежительно отзываться о ней.

А я не заметил, чтобы пренебрежительно отзывались именно о России. Или Россию перепутали с ВНИИС :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Андрей Горбунов » 03 июл 2015, 08:42

Иван Иванов,
лично зная Радэ и его отношение к России, заявляю, что Ваши высказывания в его адрес не имеют под собой ни малейших оснований. Стыдитесь. И рекомендовал бы Вам извиниться перед Радэ.
А также на правах администратора выношу Вам предупреждение за личные нападки в адрес участника форума.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Надежда Лихова (04 июл 2015, 22:41)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4145
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 274 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 03 июл 2015, 08:58

если не прав - приношу ему извинения. Стыдиться - Вы мне не указ. Однако, стыжусь, что лезу не в свое дело, допуская эмоции там, где они никому не нужны. Лично его я не знаю, сужу исключительно по сообщениям, из которых и делаю выводы.
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Иван Иванов » 03 июл 2015, 09:00

Андрей Горбунов писал(а):А также на правах администратора выношу Вам предупреждение за личные нападки в адрес участника форума.

а Озеранскому, надеюсь, Вы предупреждения выносите лично.
Иван Иванов
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 июл 2015, 10:17

Иван Иванов писал(а):а Озеранскому, надеюсь, Вы предупреждения выносите лично.

Бан на квартал за наезд на администратора.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Усачёва Татьяна » 03 июл 2015, 11:08

Радэ Бошкович писал(а):
Усачёва Татьяна писал(а):Собрались уважаемые компетентные люди, обговорили и утвердили на государственном уровне какие-то правила. ... есть закрепленные аспекты единые для всех, вот в данный момент их и должны соблюдать.

Вот где собака зарыта - в области СМК, СМ, ИСМ, как хотите, никто не должен соблюдать никакие правила. И не соблюдает.

Те, кто не соблюдают правила - требования, которые заложены в стандартах, тем аннулируют сертификаты. Несоответствия - это тогда что такое?
Вот у форума есть правила. Если я хочу участвовать в обсуждениях на этом форуме, то я должна соблюдать правила. А если я не буду их соблюдать, меня забанят. А так, вообще, никто не должен соблюдать правила форума, при условии, что он не является его участником. Так и в системах менеджмента. Хочешь получить сертификат - будь любезен соблюдать требования стандартов. Это информация для твоих потребителей, что раз у тебя есть сертификат, значит ты соблюдаешь определенные правила, которые потребитель может прочитать в данном стандарте. При этом, потребителю нет необходимости обращаться непосредственно к производителю. А если у производителя нет сертификата, то потребитель не имеет информации, что там у него на предприятии творится. Может там порядок идеальный и всё даже лучше, чем у того, у которого сертификат есть. А может быть и не так, с чего тогда он не прошел сертификацию? Это как с дипломом.

Усачёва Татьяна
 

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 06 июл 2015, 15:05

Роман Озеранский писал(а):такой сертификат


Так он и есть на ИСМ
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 06 июл 2015, 15:35

Радэ Бошкович писал(а):их научные труды не читал,


Зам ген. директора ВНИИС И.И. Чайка постоянный член комитета ИСО, Ю.П. Адлер - научный редактор перевода книги Э.Деминга "Выход из кризиса" и др.

Радэ Бошкович писал(а):Сертификация не является наукой, что тут исследовать?


На мой взгляд Радэ, вы поторопились с таким выводом. Исследования проводятся, чему свидетельства новые редакции стандартов. Так можно дойти и управление тоже не считать наукой?

Радэ Бошкович писал(а):система аккредитации не согласованна с международными правилами и которая не является полноценным членом IAF,


Насколько я знаю (семинар в Росстандарте в 1996г.) уже в тот период шли интенсивные работы по гармонизации стандартов России с международными. В настоящее время именно вопросами по аккредитации занимается Федеральная служба по аккредитации (ФСА)
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2015, 15:48

Александр Соколов писал(а):Исследования проводятся, чему свидетельства новые редакции стандартов.

Саш, а при чем тут новые редакции стандартов и сертификация? или это констатация факта того, что стандарты для иных целей не нужны :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34633
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Интеграция систем менеджмента

Сообщение Александр Соколов » 06 июл 2015, 15:51

Радэ Бошкович писал(а):В мире существуют институты по стандартизации, обычно один на страну,


Все зависит от сложившихся условий. Так в США кроме государственной системы существуют другие системы стандартизации, которые финансируются компаниями. Причем ими не приветствуется финансирование из бюджета.
То что в России есть научный институт по сертификации разве это плохо? Ведь со временем опыт СССР по плановому ведения хозяйства было положительно оценено и принято на вооружение западными компаниями.
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 1



cron