Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 07:15

Иван Иванов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):P.S. Ребята, у вас с основами менеджмента проблемы, если я вам разжевываю такие элементарные вещи .
P.P.S. Ребята, не забывайте, организация кормится от процессов/проектов, а не от функциональных ниш .

постскриптумы от человека, позиционирующего себя некомпетентным также являются некомпетентными))

А он и не претендует быть компетентным. Это не более чем заметки яйцеголового дилетанта на полях :D . И его утешает, что профессионалы будут обсуждать именно его дилетантские заметки, а не предлагать свои практики практиков :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 09:56

Роман Озеранский
Пока не подключилась "тяжелая артиллерия", попробую я с вами подискутировать.

Вы - ВП имеет право давать указания (лично, через процедуры, делегируя свои права) любому члену процессной команды и они, невзирая на должности, обязаны их исполнять.
В принципе согласен, только по моему это должно осуществляться только через процедуры или непосредственных начальников, но никак не лично. Ну как минимум смешно будет выглядеть, если ВП/начальник цеха придет указывать механикам что им делать. А так указал начальнику соответствующего отдела, внесли изменения в соответствующий регламент, известили механиков о изменениях и они спокойно себе работают. Никакого двойного подчинения, никаких матриц, никаких других подобных ненужностей.

Вы - на роль ВП можно назначить любого в организации, вне зависимости от должности.
Т.е. кладовщик в роли ВП будет давать указания Главному инженеру, Финансовому директору и прочим ТОПам (предполагаемым членам его процессной команды)? Теоретически возможно, но практически... Я лично ни разу еще не видел, чтобы подчиненные управляли начальниками.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 10:10

Сергей Трофимов писал(а):В принципе согласен, только по моему это должно осуществляться только через процедуры или непосредственных начальников, но никак не лично.

У ВП д.б. такое право, какой конкретно он будет выбирать инструмент, это его вопрос, т.к. стили управления у разных людей, разные. Вы ему помогать должны, а не отнимать у него инструменты, которых итак немного.
Сергей Трофимов писал(а):на роль ВП можно назначить любого в организации, вне зависимости от должности.
Т.е. кладовщик в роли ВП будет давать указания Главному инженеру, Финансовому директору и прочим ТОПам (предполагаемым членам его процессной команды)?

Если Вы хотите чтобы эти большие шишки подчинялись только тому кто выше их по рангу, то Вам всегда придется делать владельцем процесса - лично директора :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 10:26

Роман Озеранский
Главный инженер, Финансовый директор и прочие ТОПы редко сами бывают участниками процессной команды, а если и бывают, то в основном они в процессах выполняют операции типа одобрить/подписать счет/поставить свою визу.
Моя мысль немного о другом. ВП надо назначать из действующих руководителей, необязательно ТОПов, как писал Слава Быков в процессе Уборка ВП будет бригадир дворников...))). А назначать ВП не из действующих руководителей - это как раз и ведет к тому, что в организации появляется куча НОВЫХ начальников...
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 11:17

Иван Иванов писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Ребята, не забывайте, организация кормится от процессов/проектов, а не от функциональных ниш .

постскриптумы от человека, позиционирующего себя некомпетентным также являются некомпетентными

Эту фразу можно отлить в бронзе как памятник воинствующему дилетантству и некомпетентности. Организация в рыночных условиях кормится исключительно с проданной продукции абсолютно независимо от определения процессов, функционалов, проектов и всех прочих жупелов, в принципе абсолютно не обязательных для управления организацией.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 11:20

Сергей Трофимов писал(а):Главный инженер, Финансовый директор и прочие ТОПы редко сами бывают участниками процессной команды

Что есть пресловутая процессная команда? В реале именно ТОПов называют командой ГД, осуществляющей процесс управления организацией.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 11:24

Роман Озеранский писал(а):Вам всегда придется делать владельцем процесса - лично директора :D .

Его не надо делать ВП, он им является априори по уставу организации как единоличный исполнительный орган.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 11:43

Слава Быков ...а на постамент вы наверно предлагаете водрузить бюст Романа...)))
Извините, а почему Роман у вас олицетворяет "воинствующее дилетантство и некомпетентность"?
Роман пишет, что нет смысла определять процесс в рамках функциональной ниши. В принципе если выделять ВСЕ процессы СМК в рамках отделов, то действительно смысла от такой СМК нет никакого, но в силу специфики несколько таких процессов допускается.
Роман настаивает, что ВП отвечает за результаты процесса и имеет право распоряжаться ресурсами процесса. Лично я с этим согласен, надеюсь только что под "распоряжаться" и "ресурсы" мы понимаем одно и то-же.
ВП он предлагает назначать кого угодно, даже коллективное ВП у него вроде имеется. С этим не согласен, выше написал свою точку зрения.
ВП он предлагает нагрузить операционной деятельностью. А как по другому управлять процессом? Сидя на конце трубы и накапливая информацию о несоответствиях? Управлять на основании туманных "как полагается"? Все это конечно тоже, для управления нужны данные, но нельзя только этим ограничиваться.
Единственно, в чем категорически не согласен с Романом, что в его схеме начальники отделов превращаются в безвольных статистов, которые только консультируют своих сотрудников но не могут им давать указаний, когда эти сотрудники заняты в процессах. А т.к. сотрудники ВСЕГДА заняты в процессах, то начальники отделов идут нафиг. По моему это неверно и начальники отделов в первую очередь отвечают за работу своих подчиненных.
Смысла защищать систему Романа у меня нет, просто непонятно, что в его предложениях такое категорически неверное.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 11:46

Слава Быков Под процессной командой я понимаю определенных сотрудников организации, которые взаимодействуют для достижения конечного результата процесса.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Иван Иванов » 23 июн 2015, 12:24

Сергей Трофимов писал(а):В принципе если выделять ВСЕ процессы СМК в рамках отделов

зачем ??
Сергей Трофимов писал(а):Смысла защищать систему Романа у меня нет, просто непонятно, что в его предложениях такое категорически неверное.

а он что-то предлагает? В его сообщениях только стёб и манипуляции. Основной акцент он делает на мифические "функциональные ниши"
Иван Иванов
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 12:25

Сергей Трофимов писал(а):Извините, а почему Роман у вас олицетворяет "воинствующее дилетантство и некомпетентность"?

По количеству написанных под копирку сообщений в любой теме
Сергей Трофимов писал(а): нет смысла определять процесс в рамках функциональной ниши.

"Любая деятельность может быть рассмотрена как процесс". Например ковыряние пальцем в носу, которое по сути представляет квитэссенцию многих здешних обсуждений, можно считать процессом массажа мозга, если конечно глубого залезть пальцем в нос. Я уже не говорю о том, что процесс оправления естественных надобностей функционально разделяется на процессы мочеиспускания и каловыделения.
Сергей Трофимов писал(а): ВП отвечает за результаты процесса и имеет право распоряжаться ресурсами процесса.

Ответственность за результат и распроряжение ресурсами его достижения это принцип работы любого руководителя. Абсолютно не связано с понятиями процесс и его владелец.
Сергей Трофимов писал(а):в его схеме начальники отделов превращаются в безвольных статистов, которые только консультируют своих сотрудников но не могут им давать указаний, когда эти сотрудники заняты в процессах.

Обсуждать этот дилетантский бред не менее бесполезно чем обсуждать процесс ковыряние пальцем в носу в качестве процесса массажа головного мозга.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 12:28

Сергей Трофимов писал(а):Под процессной командой я понимаю определенных сотрудников организации, которые взаимодействуют для достижения конечного результата процесса.

Могу только порекомендовать почитать старое определение трудового коллектива организации. Если найдете в своем понимании процессной команды что-то новое и отличное от понятия трудового коллектива, расскажите, с удовольствием посмеюсь над изобретением велосипеда.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 12:31

Иван Иванов писал(а):а он что-то предлагает?

От буквально требует максимально увеличивать количество сообщений и тем форума. "Мы дадим стране угля, хотя и мелкого, но много".
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 12:50

Сергей Трофимов писал(а):а если и бывают, то в основном они в процессах выполняют операции типа одобрить/подписать счет/поставить свою визу.

Бояре значит :D .
Сергей Трофимов писал(а):ВП надо назначать из действующих руководителей

ВП надо назначать тех, кто способен достигать целеполагания процесса.
Сергей Трофимов писал(а):Единственно, в чем категорически не согласен с Романом, что в его схеме начальники отделов превращаются в безвольных статистов, которые только консультируют своих сотрудников но не могут им давать указаний, когда эти сотрудники заняты в процессах.

Почему же они безвольные статисты, у них есть своя роль - консультационная, методологическая, обучающая, фактически это центры поддержания профессиональной культуры. Впрочем Вы им можете дать другую роль, но тогда они столкнутся на одной поляне с ВП и Вам придется объяснять как Вы будете реализовывать казус двойного подчинения. А Вы к таким объяснениям не готовы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 13:27

Слава Быков
Почему я думаю, что нет смысла определять процесс в рамках отделов. Цель отдела не всегда совпадает с целями процесса, а когда цели не совпадают, то в данном случае необходимо взаимодействие нескольких отделов и здесь появляется необходимость роли ВП, для достижения единства управления.

Если рассматривать организацию как единый процесс, то да, в принципе трудовой коллектив это и будет процессная команда. А если декомпозировать такой процесс на составляющие, то командой процесса будут уже только те члены трудового коллектива, которые непосредственно участвуют в данном процессе. Уборщица если в штате, член трудового коллектива? Да. Но она не является участником команды процесса Изготовление карамельных конфет.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 13:33

Роман Озеранский Опять вы двойное подчинение проталкиваете.... У сотрудника должен быть один начальник. В п/п это легко достигается тем, что ВП не дает прямых указаний членам своей процессной команды, а указывает начальнику того отдела, к которому "причислены" необходимые ему члены команды. Чтобы иметь право указывать начальнику отдела, нужен кто-то выше по иерархии этого начальника отдела. Вот мы и пришли к целесообразности назначения на роль ВП кого-то из руководства, обычно это ТОПы.
ТОПы кстати реально практически бояре...))) Ну не выполняют они операций в процессах кроме одобрить/подписать счет/поставить свою визу, во всяком случае у меня.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Слава Быков » 23 июн 2015, 14:04

Сергей Трофимов писал(а):Цель отдела не всегда совпадает с целями процесса

Жду рассказ о том, как хвост крутит собакой. Цели отдела сами родились или их ему определили сверху?
Сергей Трофимов писал(а):А если декомпозировать такой процесс на составляющие, то командой процесса будут уже только те члены трудового коллектива, которые непосредственно участвуют в данном процессе.

Спасибо за демонстрацию непонимания понятия "трудовой коллектив", который включал в себя трудовые коллективы не только конкретного предприятия, но и коллективы цехов и бригад. Даже октябрятская звездочка (если Вы знаете что это такое) тоже могла считалась коллективом.
Слава Быков
 

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 14:10

Сергей Трофимов писал(а):Опять вы двойное подчинение проталкиваете....

Зачем мне его проталкивать, когда оно де-факто есть при управлении процессами/проектами. Это только у Андрея Козина его нет, и понятно почему его нет - у него ВП не распоряжается ресурсами, вообще никакими :D .
Сергей Трофимов писал(а):У сотрудника должен быть один начальник.

А кто с этим спорит. Я не спорю. В процессе - один начальник, имеющий право давать указания административного характера. Угадайте кто это :D .
Сергей Трофимов писал(а):В п/п это легко достигается тем, что ВП не дает прямых указаний членам своей процессной команды, а указывает начальнику того отдела, к которому "причислены" необходимые ему члены команды.

ВП имеет право давать указания только членам процессной команды, все прочие - вне зоны его административных полномочий, им он может только рекомендовать или просить. А теперь представьте, что подчиненный - член процессной команды, а его начальник (отдела) - не члон процессной команды. Вопросы:
- имеет ли право ВП давать указания административного характера, начальнику отдела, который не является членом процессной команды?
- обязан ли начальник отдела выполнять указания административного характера от ВП, не являясь членом процессной команды?
Сергей Трофимов писал(а):Чтобы иметь право указывать начальнику отдела, нужен кто-то выше по иерархии этого начальника отдела.

Это в административно-функциональной модели, обязательно, а в процессной - совершенно не обязательно. Для того чтобы у ВП появилось такое право (даже если он ниже по должности, чем начальник отдела), достаточно всего лишь, чтобы этот начальник отдела, стал членом команды процесса. После чего, он как миленький будет выполнять указания ВП.
Сергей Трофимов писал(а):Вот мы и пришли к целесообразности назначения на роль ВП кого-то из руководства, обычно это ТОПы.

Выше я показал что это совершенно не обязательно. Управление процессами, это горизонтальная система, а не вертикальная к какой Вы привыкли. В этой системе главное - не начальники и подчиненные, а внутренние потребители и внутренние поставщики. Мы говорим о разных моделях управления. Вы пытаетесь административно-функциональную модель продать, как процессную :D .
Сергей Трофимов писал(а):ТОПы кстати реально практически бояре...))) Ну не выполняют они операций в процессах кроме одобрить/подписать счет/поставить свою визу, во всяком случае у меня.

Если так, то для процессной модели они бесполезны, кроме самого верхнего - директора. Все остальные, нафиг не нужны. А в административно-функциональной модели, они при деле, они начальники, они командуют. Правда никто не хочет брать на себя ответственность за результат процесса в целом :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Сергей Трофимов » 23 июн 2015, 14:46

Роман Озеранский
Вы спрашивали: подчиненный - член процессной команды, а его начальник (отдела) - не члон процессной команды. Вопросы:
- имеет ли право ВП давать указания административного характера, начальнику отдела, который не является членом процессной команды?
- обязан ли начальник отдела выполнять указания административного характера от ВП, не являясь членом процессной команды?

Ответы:
- Да, если ВП дает указание по регламенту своего процесса и подчиненные - члены процессной команды
- да, если данное указание касается его отдела в силу того, что некоторые его подчиненные - члены процессной команды.

Перечитайте, что я писал выше о практике на конфетной фабрике. Там описана ситуация, которая в точности повторяет приводимую вами. "...если у ВП (1)или ВП (1,2,3) есть необходимость внести изменения в свой процесс, например есть операция промывки насосов по 15 минут после каждых 6 часов работы, то он дает указание делать промывку не через каждые 6 часов а 7 часов не механикам (которые являются участниками его процессной команды) а Главному механику, который является участником процессной команды этого процесса совсем на других операциях и уровне, и уже он дает указания механикам......". Ни у кого не возникло комментариев, в том числе и у вас.
Извините, цитирование не работает...((
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Роман Озеранский » 23 июн 2015, 15:02

Сергей Трофимов писал(а):Ответы:
- Да, если ВП дает указание по регламенту своего процесса и подчиненные - члены процессной команды

Вот Вы и вляпались в то самое двойное подчинение, которого так избегали. ВП дает указание административного характера начальнику отдела, а у начальника отдела есть свой административный начальник, который в это же время, дает этому начальнику отдела совершенно противоположное указание административного характера. Вопрос: чье указание обязан выполнять начальник отдела :D ? Заметьте, в моей модели управления процессом, данный вариант в принципе исключен, а Вы со своим вариантом управления будете сейчас долго плеваться :D .
Сергей Трофимов писал(а):- да, если данное указание касается его отдела в силу того, что некоторые его подчиненные - члены процессной команды.

Оно касается процесса, что там происходит в отделе у этого начальника отдела, ВП на это глубоко плевать, это не его проблемы и не его зона ответственности.
P.S. Сергей, так кто же тот единственный начальник в процессе, который имеет давать право давать участникам команды процесса, указание административного характера :D ?
Варианты ответа:
- ВП;
- НО;
- оба;
- никто.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Пред.След.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2