Что такое "Система менеджмента?"

Обсуждение прочих стандартов не связанных по тематике с вышеперечисленными

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 04 дек 2014, 23:53

Я не хочу конструктивного диалога :-D
Я хочу для себя разобраться: насколько рационально объявить БП системой менеджмента и в условиях грядущего объявления, как можно интересно повлиять на будущее.
Есть ненулевая вероятность, что конторы с государственным участием начнут загонять в сертификацию. Каков должен быть стандарт (повлиять на него пока можно), чтобы эта штука начала приносить пользу?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Виталий Эйнула » 05 дек 2014, 08:08

Александр Карбаинов писал(а):Каков должен быть стандарт (повлиять на него пока можно), чтобы эта штука начала приносить пользу?

деятельность на основе принципов БП не должна сертифицироваться .это большая ошибка.. почему?
зачем загонять бизнес в еще одни рамки (первые, это конечно сертификация СМК)БП уготовлена та же участь.. будут платить за сертификаты лишь бы участвовать в тендерах и закупках на электронных площадках.. и чтобы не написали в стандарте эту ситуацию будет не исправить.
Росатом разворачивают среди своих компаний ПСР -Производственной системы Росатом, это комплексная программа улучшения всей деятельности входящих компаний, молодцы.. но они же не навязывают её к сертификации
Вот вчера в послании к ФС ВВП сказал, что всю деятельность, где участвуют гос. деньги и бюджет нужно привязать к KPI..хорошо это или нет?как отреагируют чиновники..выльется в очередной проект закона.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Андрей Горбунов » 05 дек 2014, 08:49

Александр,
"насколько рационально объявить БП системой менеджмента" - как Вы понимаете, объявить можно чем угодно, вопрос - зачем?
Сегодня выделяется 4 функции управления (хотя это не единственное представление):
- планирование,
- координация (организация),
- контроль,
- мотивация.
На мой взгляд, чтобы комплекс требований можно было трактовать как требования к системе менеджмента, они должны:
- адресоваться менеджменту, т.е. руководящему составу,
- регламентировать осуществление перечисленных функций, т.е. установление политик, целеполагание, распределение ответственности и полномочий, правила принятия решений, мотивационные механизмы.
Повторюсь, что я не очень хорошо знаком с БП, но мне кажется, что этот инструмент несколько из иной области.
А почему стандарт на БП должен непременно быть стандартом на СМ?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4130
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 07 дек 2014, 13:15

Виталий Эйнула писал(а):деятельность на основе принципов БП не должна сертифицироваться .это большая ошибка.. почему?
зачем загонять бизнес в еще одни рамки (первые, это конечно сертификация СМК)БП уготовлена та же участь.. будут платить за сертификаты лишь бы участвовать в тендерах и закупках на электронных площадках.. и чтобы не написали в стандарте эту ситуацию будет не исправить.

А почему, собственно, не должна?
На примере ИСО 9001 мы видим большую проблему, связанную с сертификацией. Но от этого стандарта есть же и польза, просто она недостаточно хорошо осознаётся. Чего больше от системы сертификации ИСО 9001, плюсов или минусов? Представьте себе реальность без этого стандарта (или его аналога). Она лучше или хуже?

А если в систему сертификации БП сделать сильнее, с учётом ошибок ИСО 9001? Какое влияние стандарта на культуру управления накопится за 20 лет?
Виталий Эйнула писал(а):Росатом разворачивают среди своих компаний ПСР -Производственной системы Росатом, это комплексная программа улучшения всей деятельности входящих компаний, молодцы.. но они же не навязывают её к сертификации

Представители Росатома в полный рост участвуют в разработке ГОСТа (им же потом его исполнять ;))
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 07 дек 2014, 13:26

Андрей Горбунов писал(а):Александр,
"насколько рационально объявить БП системой менеджмента" - как Вы понимаете, объявить можно чем угодно, вопрос - зачем?
Сегодня выделяется 4 функции управления (хотя это не единственное представление):
- планирование,
- координация (организация),
- контроль,
- мотивация.
На мой взгляд, чтобы комплекс требований можно было трактовать как требования к системе менеджмента, они должны:
- адресоваться менеджменту, т.е. руководящему составу,
- регламентировать осуществление перечисленных функций, т.е. установление политик, целеполагание, распределение ответственности и полномочий, правила принятия решений, мотивационные механизмы.
Повторюсь, что я не очень хорошо знаком с БП, но мне кажется, что этот инструмент несколько из иной области.

Хорошее замечание о концентрации на менеджменте. В целом, согласен с Вашими тезисами.

В существующей редакции проекта стандарта есть одна фундаментальная проблема. В нём указывается на важную роль лидерства руководства. Определения, что это такое, впрочем, не предложено.
Но как аудировать наличие лидерства?
Можно проверить силу или слабость тех или иных функций управления. Но между управлением как чиновничьей функцией и лидерством - дистанция громадного размера. Первое регламентировать можно. Второе - не понимаю как. Может ли в отчёте о результатах аудита быть пункт о выявленном существенном несоответствии: "Существующий генеральный директор не способен быть лидером. Рекомендуется его заменить."? :-D

Андрей Горбунов писал(а):А почему стандарт на БП должен непременно быть стандартом на СМ?

У меня нет ответа - это вопрос к идеологам разработки стандарта.
Предполагаю, что они решили упростить себе работу, т.к. требования к разработке стандарта на СМ достаточно понятны.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2014, 13:36

Александр Карбаинов писал(а):На примере ИСО 9001 мы видим большую проблему, связанную с сертификацией. Но от этого стандарта есть же и польза, просто она недостаточно хорошо осознаётся.

Саш, а что это за польза такая, какая "недостаточно хорошо осознаётся"? МК толпами внедряют ISO 9001, после чего все без исключения бегут в ОС за бумажкой на стенку, а польза "недостаточно хорошо осознаётся" :D .
Александр Карбаинов писал(а):А если в систему сертификации БП сделать сильнее, с учётом ошибок ИСО 9001? Какое влияние стандарта на культуру управления накопится за 20 лет?

Сильнее, это как?

На сегодняшний момент, самый главный вопрос - вопрос целеполагания стандарта. Если он (стандарт) - для демонстрации, то окончится все также, как с ISO 9001. Если не для демонстрации, то для чего?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 07 дек 2014, 14:48

Роман Озеранский писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):На примере ИСО 9001 мы видим большую проблему, связанную с сертификацией. Но от этого стандарта есть же и польза, просто она недостаточно хорошо осознаётся.

Саш, а что это за польза такая, какая "недостаточно хорошо осознаётся"? МК толпами внедряют ISO 9001, после чего все без исключения бегут в ОС за бумажкой на стенку, а польза "недостаточно хорошо осознаётся" :D .

Роман! Твоё мнение "Все 9001-образные стандарты на СМ необходимо отменить" я услышал :)

Роман Озеранский писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):А если в систему сертификации БП сделать сильнее, с учётом ошибок ИСО 9001? Какое влияние стандарта на культуру управления накопится за 20 лет?

Сильнее, это как?

На сегодняшний момент, самый главный вопрос - вопрос целеполагания стандарта. Если он (стандарт) - для демонстрации, то окончится все также, как с ISO 9001. Если не для демонстрации, то для чего?

Настоящий стандарт устанавливает требования к системе менеджмента бережливого производства в случаях, когда организация:
а) ставит своей целью повышение удовлетворенности потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон посредством результативного применения системы менеджмента бережливого производства;
б) нуждается в демонстрации достигнутого уровня эффективности деятельности с точки зрения повышения ценности для потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон;
в) нуждается в демонстрации динамики повышения эффективности деятельности по созданию ценности для потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон.

Других формулировок у меня нет, домысливать не хочу.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 07 дек 2014, 14:56

Александр Карбаинов писал(а):Других формулировок у меня нет, домысливать не хочу.

Саш, так это выдрали из ISO 9001, слово в слово. И я не понимаю, на основании чего ты надеешься, что в части этого стандарта ситуация будет иной , нежели чем с ISO 9001?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Виталий Эйнула » 08 дек 2014, 08:23

Александр Карбаинов писал(а):Чего больше от системы сертификации ИСО 9001, плюсов или минусов?

плюсы и минусы нужно считать от внедрения СМК (СМ) но уж точно не от сертификации :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Виталий Эйнула » 08 дек 2014, 08:25

Александр Карбаинов писал(а):Представители Росатома в полный рост участвуют в разработке ГОСТа (им же потом его исполнять ;))

вот это меня и удручает.. в скором времени всем, кто работает на атомку "нужно"(обязаны) будут "получить" сертификат на БП.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Александр Карбаинов » 08 дек 2014, 23:33

Сертификация заставляет хотя бы некоторых руководителей поизучать ИСО. Понятно, полноценно оно после этого не внедряется, но некоторые принципы начинают применяться.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 09 дек 2014, 08:58

Александр Карбаинов писал(а):Сертификация заставляет хотя бы некоторых руководителей поизучать ИСО.

Ну если только для этого :D . И опять же не понятно, зачем нужна разработка еще одного стандарта под сертификацию, чтобы его тоже поизучать :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2014, 20:38

Саш, ну лови новость в тему, чтобы тебе было окончательно понятно ради чего заваривается каша со стандартом по бережливому производству. Все банально просто, можно было и к гадалке не ходить, чтобы понять эту фишку. Цель простая - окучивание рынка на предмет сертификации (и консалтинга до кучи). И будет все как с ISO 9001, бумажек будет море, а толку никакого :D .
Итак новость:

Росстандартом зарегистрирована Система добровольной сертификации систем "бережливого производства" предприятий"
(СДС "ЛИНСЕРТ")


Информируем Вас, что Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) зарегистрирована Система добровольной сертификации систем "бережливого производства" предприятий" (СДС "ЛИНСЕРТ"), которая внесена в Единый реестр зарегистрированных систем добровольной сертификации 24 октября 2014 г. с регистрационным № РОСС RU.31277.04ЛГН0.
Система добровольной сертификации систем "бережливого производства" предприятий" (СДС "ЛИНСЕРТ") предназначена для организации и проведения независимой и квалифицированной оценки соответствия организаций, осуществляющих деятельность в сфере пищевого производства, обрабатывающего производства, машиностроения, приборостроения, строительства и предоставления услуг в целях содействия методами и средствами сертификации созданию условий для повышения эффективности деятельности организаций-производителей продукции и исполнителей услуг, совершенствованию качества производственной инфраструктуры на основе достоверной оценки объектов сертификации.
Функции органа по сертификации в Системе добровольной сертификации систем "бережливого производства" предприятий" (СДС "ЛИНСЕРТ") выполняет Открытое акционерное общество "Всероссийский научно-исследовательский институт сертификации" (ОАО "ВНИИС").
Обращаем Ваше внимание на то, что специалистами (экспертами) института, независимыми от СДС "ЛИНСЕРТ", может быть проведен предварительный аудит предприятия на соответствие требованиям к системе менеджмента "бережливого производства" с целью анализа готовности предприятия к проведению сертификации в Системе добровольной сертификации систем "Бережливого производства" предприятий" (СДС "ЛИНСЕРТ").
Тел.: 8 (499) 253-33-82
8 (499) 253-02-33
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Михаил Шустер » 11 дек 2014, 22:37

Гадко, конечно. Лин-вещь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2014, 22:50

Михаил Шустер писал(а):Гадко, конечно. Лин-вещь

Ребята, платите бабки, и завтра на вашей стенке будет висеть бумажка, рассказывающая заинтересованным сторонам вашего бизнеса, что lean у вас внедрен :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Михаил Шустер » 11 дек 2014, 23:24

Я бы поговорил про лин, но не в контексте бумажек. И не сейчас, занят
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Роман Озеранский » 12 дек 2014, 02:35

Михаил Шустер писал(а):Я бы поговорил про лин, но не в контексте бумажек.

Миш, а интересен ли кому lean не в контексте бумажек? Боюсь не интересен. Иначе бы заинтересованные стороны рисовали бы совершенно другой стандарт, а не так как ныне - стандарт под сертификацию, и не бежали бы регистровать ОС, чтобы побыстрее застолбить поляну.
Ты пойми, целеполагание и критерии девальвированы еще со времен ISO 9001. Если МК развешивает на стенке иконостас сертификатов, считает, что это правильно, при этом на выходе процесса имеет Cp=1,0, то ничего в этом мире не поменяется :D . В данном случае все ровно также, девальвация критерив продемонстрирована Кубком Гастева, продемонстрирована она и новым стандартом. Не для того ребята продвигали стандарт, чтобы улучшить конкурентоспособность бизнесов, внедряющих этот стандарт, ребята преследуют свои меркантильные цели - застолбиться на поляне, окучивая ее, методом подстригания новых лохов. И будь уверен, эти лохи с избытком найдутся, как нашлись они (тысячами и десятками тысяч) в случае с ISO 9001 :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34607
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Михаил Шустер » 12 дек 2014, 05:09

Роман Озеранский
Тебе просто не нравится, как устроен этот мир :)
Я тоже не в восторге, но он же меня не спрашивает. Не парься о том, чего не можешь изменить. Есть в мире вещи похуже бизнеса на бумажках

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Елиферов Виталий (13 дек 2014, 22:11)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Что такое "Система менеджмента?"

Сообщение Елиферов Виталий » 13 дек 2014, 22:23

Роман Озеранский писал(а):Росстандартом зарегистрирована Система добровольной сертификации систем "бережливого производства" предприятий" (СДС "ЛИНСЕРТ")

В соответствии со статьей 21 184-ФЗ "О техническом регулировании" для регистрации СДС вполне достаточно предъявить в федеральный орган:
а) свидетельство о регистрации юрлица
б) правила функционирования
в) образец знака соответствия
г) документ об оплате регистрации.
Квалификацию сертификатопродАвцев подтверждать не требуется.

P.S. Роман! Глюк какой-то, сайт требует повторно регистрироваться при цитировании, хотя зашел под своим именем.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Пред.

Вернуться в Прочие стандарты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron