Процессный подход - это просто...

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Процессный подход - это просто...

Опрос закончился 21 июл 2013, 11:58

Да
1
20%
 
Андрей Курьян
Нет
4
80%
 
Александр Соколов, Роман Озеранский
 
Всего голосов : 5

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 11:40

Андрей,
"что в этой фразе ключевое: "вечные схемы" или "исполнение требований"?" - честно сказать, я не знаю ни одного предприятия, где бы менеджерами для практических нужд управления использовались бы схемы процессов, нарисованные в рамках разработки СМК по ИСО 9001. Т.е. ценность этих схем - исключительно в возможности предъявить их аудиторам и засвидетельствовать выполнение требований п. 4.1.
К реальному управлению они никакого отношения не имеют.
Скажу такую вещь: у меня порой складывается впечатление, что в ТК 176 нет людей с практическим опытом управления. Помню, был проект с немецкой фирмой, руководитель проекта был немецкий профессор, преподающий в университете Project Management. Как же все было правильно и бессмысленно! Правильно в том смысле, что куча форм, таблиц, отчетов, графиков и т.п., а бессмысленно - в том, что все это не работало на цель проекта, человек элементарно не мог перевести свои знания в действия по управлению реальным проектом.
Вот и думается иногда, а не подобные ли профессора создают стандарты на системы менеджмента в ИСО? :-)
Признаться, я не большой оптимист в части применения процессного управления - оно, как мне кажется, требует высокой культуры менеджмента. А вот элементарно учить руководителей всех уровней мыслить "от результата", а не "от функции" (мыслить процессно) - это было бы очень полезно.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 11:58

Андрей Горбунов писал(а): я не знаю ни одного предприятия, где бы менеджерами для практических нужд управления использовались бы схемы процессов, нарисованные в рамках разработки СМК по ИСО 9001.

я знаю предприятия, где используются схемы процессов. И успешно используются в целях реального управления. В рамках разработки ли "СМК по 9001" они были изначально созданы - этим я не интересовался.
Андрей Горбунов писал(а):мыслить "от результата", а не "от функции" (мыслить процессно)
а почему бы не мыслить "ожидаемый результат - функция - достигнутый результат"?
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2014, 12:54

Возможно, в стандарт рядом с "процесс" нужно было всунуть слово "моделирование"
Хотя, мне кажется, все обсуждаемые здесь непонятки - сугубо интеллектуальная собственность Романа
Что может быть проще процесса?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 13:00

Михаил Шустер писал(а):Что может быть проще процесса?

функция
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 13:15

Андрей,
"а почему бы не мыслить "ожидаемый результат - функция - достигнутый результат"?" - так это и есть, по сути, "процессное мышление".
"я знаю предприятия, где используются схемы процессов" - я тоже знаю и их много. Вопрос только в том, для чего. В целях автоматизации - сплошь, как говорится, и рядом. А для процессного управления - вот тут проблема.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 13:20

Андрей Михельсон писал(а):я знаю предприятия, где используются схемы процессов. И успешно используются в целях реального управления.

А для какой цели там определялись процессы? Если бы они не были определены, разве не было бы "реального управления" :D ?
Коллеги-практики, у вас есть проблема, вам стандарт написал, что вы (в смысле - организация) должны определить процессы, но забыл сказать, зачем это надо делать, и вы побежали их определять, без понимания кому и зачем эти процессы нужны :D . Отсюда и следствие этой проблемы - никто не может сказать каковы же д.б. границы определяемого процесса, как объекта управления.
Бардак у вас, коллеги-практики.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 13:29

Андрей Горбунов писал(а):- так это и есть, по сути, "процессное мышление".

ок, консенсус.
Андрей Горбунов писал(а): Вопрос только в том, для чего. В целях автоматизации - сплошь, как говорится, и рядом. А для процессного управления - вот тут проблема.

именно для управления. Первому лицу, собственникам, управляющей компании так удобно управлять. Именно по процессам. Компании зрелые, и для них это очень естественно.
Роман Озеранский писал(а):А для какой цели там определялись процессы? Если бы они не были определены, разве не было бы "реального управления"

не интересовался.
Роман Озеранский писал(а): вам стандарт написал

давно соответствуют всем мыслимым стандартам в их отрасли, так что этот тезис обсуждать неинтересно.
Роман Озеранский писал(а):Бардак у вас, коллеги-практики.

это Вы с кем сейчас говорите?
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 13:32

Андрей Михельсон писал(а):давно соответствуют всем мыслимым стандартам в их отрасли, так что этот тезис обсуждать неинтересно.

Андрей, не интересно Вам по одной простой причине, у Вас нет ответа на тривиальный вопрос - для реализации каких целей надо определять процессы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Михаил Шустер » 08 авг 2014, 13:35

Андрей Горбунов писал(а):процессное мышление

Вот.
По аналогии c Lean Thinking
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 20:35

Михаил Шустер писал(а):Хотя, мне кажется, все обсуждаемые здесь непонятки - сугубо интеллектуальная собственность Романа

Миш, неужели ты думаешь, что все непонятки исходят только от меня? У меня ко всем этим непоняткам есть свой шкурный интерес, я выкатываю все эти вопросы с одной целью - организовать трафик на форуме, т.е. форум должен жить за счет того, что практики дают ответы на все эти непонятки. Но вот тут то у нас и проблемка вырисовывается, с ответами от практиков облом. И я вполне понимаю наших практиков, кому же хочется лажать, отвечая на все эти вопросы, связанные с процессами. Они ведь все до единого внедрили ISO 9001, все до единого определяли процессы и проводили с ними всякие разные манипуляции :D . А когда у них спросили, а зачем вам ребята эти непонятные процессы, практики и разбежались. А что они могут сказать, им стандарт написал, что процессы надо определять, но забыл сказать зачем это надо делать :D , а своего ответа у них нет. Но возню с процессами они продолжат, стандарт требует :D . Вот такие непонятки.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 01 дек 2014, 14:43

Что мы знаем о процессах из требований ИСО 9001, а что реализуем по факту?
Изучение ИСО 9001-2015 подняло на поверхность сознания проблему Руководителей процессов (РП).
Что пишет по этому поводу ИСО 9001. В стандарте такой роли нет. Есть Организация (группа работников … с распределением ответственности...), Высшее руководство и представитель из состава руководства. Кто относится к Высшему руководству отдельно не оговаривается.
Раздел 4
Организация должна:
a) Определять процессы...
b) Определять последовательность …

Раздел 5.5.
Высшее руководство должно обеспечивать установление в организации соответствующих процессов обмена информацией, включая информацию, относящуюся к результативности системы менеджмента качества.

Раздел 5.5.2
Высшее руководство должно назначить представителя из состава руководства организации, который независимо от других обязанностей должен нести ответственность и иметь полномочия, распространяющиеся: a) на обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой Менеджмента качества

На какие процессы идет прямая ссылка?
Раздел 4.1. Примечание: процессы управленческой деятельности руководства, обеспечения ресурсами, процессы жизненного цикла продукции, измерения, анализа и улучшения.
Раздел 7.2. Процессы, связанные с потребителем
Раздел 7.3. Процессы проектирования и разработки
Раздел 7.4.1. Процесс закупок
Раздел 7.5.2. Процессы производства и обслуживания
Раздел 7.5.5. Процесс поставки к месту назначения

Что имеем в нашей организации (180 человек по списку):
а) 80 моделей информационных процессов, сгруппированных по 12 направлениям. По состоянию на сейчас [01.12.2014 15:30] в работе по данным моделям находится 3514 экземпляров всего.
б) 13140 моделей технологических процессов. По состоянию на сейчас [01.12.2014 15:33] в работе по данным моделям находится 563 экземпляров всего.

Какие напрашиваются выводы:
ИМХО
1. Изложение ИСО 9001 не предполагает наличие сквозных процессов.
2. В организации управление (control) осуществляют работники не только на руководящих должностях. Например оператор станка с ЧПУ управляет (control) технологическим процессом обработки продукции. Технолог управляет (direct) технологическими процессами и проводят мониторинг, анализ и улучшение и т. д. Руководитель структурного подразделения управляет (control) информационным процессом. Высший руководитель управляет (direct) информационными процессами и проводят мониторинг, анализ и улучшение и т. д.
3. Окинув мысленным взором количество существующих в нашей организации процессов приходишь к пониманию, что никакой ВП или РП управлять (control) таким объемом информации не способен. На это способна только Организация, как на то указывает ИСО 9001 в разделе 4.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 01 дек 2014, 16:45

Андрей Козин писал(а):На какие процессы идет прямая ссылка?
Раздел 4.1. Примечание: процессы управленческой деятельности руководства, обеспечения ресурсами, процессы жизненного цикла продукции, измерения, анализа и улучшения.

бедные аудиторы (и аудируемые :D ), приходит аудитор в организацию и говорит - а покажите ка мне вот эти обозначенные в 4.1 процессы? Означает ли это, что в каждой организации данные виды деятельности д.б. определены именно как процессы?
Андрей Козин писал(а):ИМХО
1. Изложение ИСО 9001 не предполагает наличие сквозных процессов.

Так ISO 9001 и создавался для демонстрации, а не для того, чтобы посредством межфункциональных процессов убить локальную оптимизацию деятельности и как следствие этого, повысить эффективность деятельности. Т.ч. все останется по прежнему и при ISO 9001:2015, неэффективные бизнесы с бумажками на стенках продолжат свое шествие по миру, пока не загнутся в объятиях конкуренции :D .
Андрей Козин писал(а):Например оператор станка с ЧПУ управляет (control) технологическим процессом обработки продукции. Технолог управляет (direct) технологическими процессами и проводят мониторинг, анализ и улучшение и т. д. Руководитель структурного подразделения управляет (control) информационным процессом. Высший руководитель управляет (direct) информационными процессами и проводят мониторинг, анализ и улучшение и т. д.

Какая замечательная выстраивается конструкция - все при деле :D . Особенно умиляют руководитель структурного подразделения и высший руководитель, которые управляют информационными процессами.
Андрей Козин писал(а):На это способна только Организация, как на то указывает ИСО 9001 в разделе 4.

А аудитору то с кем общаться, с абстрактной организацией?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Иван Иванов » 01 дек 2014, 16:59

Андрей Козин писал(а):1. Изложение ИСО 9001 не предполагает наличие сквозных процессов.

"сквозные процессы" - это термин из астрологии или философии. Сродни "смысл жизни" или "мироздание". А ИСО9001 - конкретная книжка про конкретные дела. (конечно, и здесь конкретность относительна, но она более конкретна, чем абстрактные "сквозные п.")
Андрей Козин писал(а):В организации управление (control) осуществляют работники не только на руководящих должностях.

и это не откровение.
Андрей Козин писал(а): На это способна только Организация

+1
Иван Иванов
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 02 дек 2014, 09:03

Роман Озеранский писал(а):Означает ли это, что в каждой организации данные виды деятельности д.б. определены именно как процессы?

”Информация, обозначенная как «Примечание», носит характер методических указаний для понимания или разъяснения соответствующего требования.» Не могу говорить за всех. В нашей организации согласно «методических рекомендаций ИСО 9001» в СМК включены процессы: «У01 Менеджмент со стороны руководства», «Р01 Менеджмент человеческих ресурсов», «Р02 Управление производственной средой», «Р03 Управление инфраструктурой», «Р04 Управление информационной системой», «Р05 Управление информационным обеспечением ERP кл».
Роман Озеранский писал(а):Особенно умиляют руководитель структурного подразделения и высший руководитель, которые управляют информационными процессами.

Судя по вашей реакции вы категорически отказываете в существовании информационным процессам организации и вкупе с ними и информационным системам?
Роман Озеранский писал(а):А аудитору то с кем общаться, с абстрактной организацией?

В ИСО 19011 для общения определена роль сопровождающего.
п.3.12, п.6.2.2., п.6.3.2.2. и.тд
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2014, 10:31

Андрей Козин писал(а):В нашей организации согласно «методических рекомендаций ИСО 9001» в СМК включены процессы:

Процессы по ISO, знакомая картина. Нечто похожее на "процессы по подразделениям". Зачем заниматься экзотикой - исскусственно дробить жизненный цикл? Кстати, а что это за рекомендации? Раз уж Вы начали говорить именно о процессном подходе, то ISOшники в мае 2004 г. выпустили рекомендации по этому поводу - ISO/TC 176/SC 2/N 544R2 и Вы не пользуетесь этими рекомендациями, а там про процессный подход очень симпатичная фраза написана, не поленюсь и процитирую тот кусок. Там суть - и про локальную оптимизацию и про границы между подразделениями, на борьбу с чем и направлен процессный подход. Обратите внимание на подчеркнутое, на то, чего у Вас нет, чтобы Вы понимали, никаким процессным подходом у Вас не пахнет.
4. Понимание процессного подхода
Организации часто структурированы в виде иерархии функциональных единиц. Менеджмент в организации обычно осуществляется вертикально с ответственностью за предполагаемые выходы, поделенной между функциональными единицами. Конечный потребитель или другая заинтересованная сторона не всегда видна всем вовлеченным [функциональным единицам]. Поэтому проблемам, которые возникают на границах между функциональными единицами, часто придают меньшее значение, чем краткосрочным целям [функциональных] единиц. Это приводит лишь к незначительному улучшению или отсутствию улучшения вообще для заинтересованной стороны, так как действия [функциональных единиц] обычно сфокусированы на функциях, а не на общей выгоде для организации.
Процессный подход вводит горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами и нацеливающий их усилия на основные цели организации.

Не хотите ли поговорить про горизонтальный менеджмент :D ?
Андрей Козин писал(а):Судя по вашей реакции вы категорически отказываете в существовании информационным процессам организации и вкупе с ними и информационным системам?

Я не понимаю что такое "управлять информационным процессом". Что конкретно они делают? Думается мне, что эти ребята не организовали работу так, чтобы информация продвигалась по ЖЦП максимально свободно, без участия их любимых. А теперь они при деле, управляют информационным процессом :D .
Андрей Козин писал(а):В ИСО 19011 для общения определена роль сопровождающего.
п.3.12, п.6.2.2., п.6.3.2.2. и.тд

А какой от него толк, он статист :D , ходит рядом с аудитором, но сказать ничего не может, т.к. не управляет ситуацией, Вы ведь констатировали, что "никакой ВП или РП управлять (control) таким объемом информации не способен. На это способна только Организация, как на то указывает ИСО 9001 в разделе 4".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 02 дек 2014, 11:53

Роман Озеранский писал(а):Раз уж Вы начали говорить именно о процессном подходе, то ISOшники в мае 2004 г. выпустили рекомендации по этому поводу - ISO/TC 176/SC 2/N 544R2 и Вы не пользуетесь этими рекомендациями, а там про процессный подход очень симпатичная фраза написана, не поленюсь и процитирую тот кусок.

Хотите об этом поговорить? Звесьте в тему Рисунок 3. Пример последовательности процессов и Рисунок 4. Пример последовательности процессов и их взаимодействий. из этих рекомендаций. В рисунке 4, вашими словами, сквозными процессами не пахнет, но при этом он идентичен задокументированной СМК нашей организации.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2014, 12:06

Картинки там действительно замечательные, на одном рисунке сидят чуваки с перегородками, типа – это барьеры между подразделениями :D , а на втором рисунке, бац, и перегородки исчезли, и эти же чуваки, уже типа - одна команда, делающая одно общее дело, а перегородок нет и в помине :D . Остается неприятный вопрос - куда делись перегородки?
Вот и у вас тоже самое, перегородки никуда не делись.

Изображение
Изображение
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 02 дек 2014, 12:09

Роман Озеранский писал(а):Я не понимаю что такое "управлять информационным процессом". Что конкретно они делают? Думается мне, что эти ребята не организовали работу так, чтобы информация продвигалась по ЖЦП максимально свободно, без участия их любимых. А теперь они при деле, управляют информационным процессом .

Вы не путаете "Управлять информационным процессом" и "Передавать информацию в процессе"? Может мы слишком углубились, а нужно начасть с азов, с термина "Управлять"? Информация не субъект, сама передвигаться не способна.
Роман Озеранский писал(а): Картинки там действительно замечательные

Юмор ваш понятен, но не конструктивен. Это Рис. 2. Пример как процесс пересекает границы подразделений. А для разговора нужен 3 и 4.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 02 дек 2014, 12:27

Андрей Козин писал(а):Вы не путаете "Управлять информационным процессом" и "Передавать информацию в процессе"? Может мы слишком углубились, а нужно начасть с азов, с термина "Управлять"? Информация не субъект, сама передвигаться не способна.

Так что конкретно делают эти ребята, управляя информационным процессом? Они не наладили беспрепятственное прохождение информации, и теперь занимаются хренью по управлению этой информацией. А если сказать точнее, то это МК не создал такую систему, где информация свободно и беспрепятственно циркулирует облегчая деятельность в процессах. А кто у нас там МК то, не Андрей ли Козин :D ?
Андрей Козин писал(а):А для разговора нужен 3 и 4.

Я и не против, если Вы сможете объяснить куда делись (и за счет чего), теперь уже у Вас на фирме, а не на картинке, барьеры между подразделениями? Ведь "убирание" барьеров и является сутью ПП, не так ли? А пока мы видим неприятную картину, что даже информация не может свободно циркулировать, над ней надо поставить начальников, которые будут ей управлять :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Козин » 02 дек 2014, 13:46

Роман Озеранский писал(а):Так что конкретно делают эти ребята, управляя информационным процессом? Они не наладили беспрепятственное прохождение информации, и теперь занимаются хренью по управлению этой информацией.

Вы настаиваете на том, что информация это СУБЪЕКТ и должна беспрепятственно мотаеться по организации как ей вздумается, а не как спланировано, задокументировано, обучено и контролируемо.
Вы настаиваете, что «наладили беспрепятственное прохождение информации» не входит в понятие термина «управление» и «управление информационным процессом»
Вы настаиваете, что управление это хрень.
Вы настаиваете, что управлять информацией это хрень.
Вы настаиваете, что управлять информационным процессом это хрень.
Я с вами не согласен.
Жаль, что мы так и не увидели рисунок 3 и 4.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3