Процессный подход - это просто...

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Процессный подход - это просто...

Опрос закончился 21 июл 2013, 11:58

Да
1
20%
 
Андрей Курьян
Нет
4
80%
 
Александр Соколов, Роман Озеранский
 
Всего голосов : 5

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2014, 17:51

Андрей Горбунов писал(а):Не зачем, а просто они объективно существуют, ибо любое предприятие - совокупность функций.

Это понятно, так для этого у нас и есть оргструктура, в которой мы сгруппировали эти функции по функциональным нишам. Ну а процессы то зачем нам формировать по функциональным нишам? Какой смысл иметь ситуацию, где 1 ниша = 1 процесс? Поэтому не один у нас объект управления получается, а два - процесс и ниша [отдел] (или у кого он там как называется). И вот тут у нас вранье с враньем не сходится.
Ты же видишь какая у нас фишка складывается, не ложится у нас оргструктура на процессы, т.е. один объект управления не вяжется с другим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 07 авг 2014, 18:41

"Ну а процессы то зачем нам формировать по функциональным нишам?" - я отвечу образно: представь, что у нас есть болото, которое мы можем пересечь, прыгая по кочкам. В зависимости от начальной и конечной точек нашего маршрута мы будем прыгать по разным последовательностям кочек. Думаю, аналогия понятна? Предприятие - совокупность функций. "Конвейер" формирования любого продукта будет представлять из себя последовательность каких-то функций. Это объективно.
Т.е. любое преобразование (а оно - по определению - процесс) - это последовательность функций. И по-другому ты никак не сможешь сделать.
Это первое.
Теперь второе.
"Какой смысл иметь ситуацию, где 1 ниша = 1 процесс?" - что ты подразумеваешь под процессом. Если преобразующий элемент, то ответ выше. Если единый объект управления, то выделение процесса-ЕОУ в рамках функции возможно, но неэффективно. Можно переливать воду из ванны в ведро наперстком? Можно. Но большой кружкой будет быстрее :-).
Я еще раз прошу тебя осознать, что процесс-преобразование - это та же функция, только с идентифицированными входами и выходом. Такое представление оченб удобно для целей, скажем, автоматизации.
Но когда мы переходим к управлению и ищем средство повышения эффективности, то здесь возникает процесс-ЕОУ, который совсем не равен процессу-преобразованию.
Вот еще пример:
На гвоздике в прихожей висел ключ. Использовав ключ, мы быстро расшифровали донесение.
Если полагать, что слово "ключ" применено в одном значении и в первом, и во втором предложении, то получается бессмыслица. А если взять эти слова в разных значениях, то все становится на свои места.
Так и здесь: когда мы говорим о разрушении "межфункциональных барьеров", мы имеем в виду применение процесса, как единого объекта управления и чем крупнее ("сквознее"), тем лучше. Когда же мы говорим о выделении процессов-преобразований, то нам все равно, можем в качестве процесса выделить хоть элементарную операцию, лишь бы она содержательно представляла собой преобразование.
"не ложится у нас оргструктура на процессы, т.е. один объект управления не вяжется с другим" - не совсем понятно, а почему она должна "ложиться"? И какое состояние ты называешь "оргструктура ложиться на процессы"? И почему вдруг такой вывод: "не вяжется"? Процессное представление вполне себе уживается с функциональным, как физическая карта России с административной. Весь вопрос в том, что ты хочешь увидеть.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2014, 20:23

Андрей Горбунов писал(а):что ты подразумеваешь под процессом. Если преобразующий элемент, то ответ выше. Если единый объект управления, то выделение процесса-ЕОУ в рамках функции возможно, но неэффективно.

А ISO 9001 когда в п.4.1 говорит - "организация должна определить процессы...", то что имеет в виду, преобразующий элемент или единый объект управления? Понятно, что в 9001 речь идет об объекте управления, а в 9000 - о преобразующем элементе, что следует из самого термина "Процесс". Да ладно ISO, вот тут МК под боком, ты у них спроси - ребята, вы когда определяете процессы по 4.1а, вы определяете их как преобразующие элементы, или как единые объекты управления? Сейчас тут такое начнется... :D
Андрей Горбунов писал(а):Так и здесь: когда мы говорим о разрушении "межфункциональных барьеров", мы имеем в виду применение процесса, как единого объекта управления и чем крупнее ("сквознее"), тем лучше.

То-то и оно, наша эффективность наигрывается из-за убирания "межфункциональных барьеров" между процессами. Так зачем же нам эти барьеры убирать, для начала их не надо создавать своими руками, определяя процессы в рамках уже, чем границы системы. Поэтому вопрос к практикам остается, зачем им два процесса, а не один?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 07 авг 2014, 21:00

Роман Озеранский писал(а):Понятно, что в 9001 речь идет об объекте управления, а в 9000 - о преобразующем элементе, что следует из самого термина "Процесс".

на самом деле нет разницы в объекте обсуждения. Все равно, что спорить про то, что Озеранский - человек или администратор форума?
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2014, 21:23

Андрей Михельсон писал(а):на самом деле нет разницы в объекте обсуждения. Все равно, что спорить про то, что Озеранский - человек или администратор форума?

Андрей, а разве я предложил эту классификацию с преобразующим элементом и объектом управления? Это видение предложил Андрей Горбунов, его и цитируйте :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 07 авг 2014, 21:40

"А ISO 9001 когда в п.4.1 говорит - "организация должна определить процессы...", то что имеет в виду, преобразующий элемент или единый объект управления?" - в самом начале книги Бытие Ветхого Завета излагаются две противоречащих друг другу версии происхождения человека и миллионы людей на протяжении пары тысяч лет это нисколько не смущает. Библеистика давно уже изучила этот феномен и показала, что существовало несколько независимых источников формирования книг Ветхого Завета.
У меня порой складывается впечатление, что формирование стандартов ИСО идет схожим образом и в документ попадают одновременно нестыкующиеся между собой положения. Процессы - яркий тому пример.
Чтобы ответить на твой вопрос, я в разделе 4.1 действующей версии ИСО 9001 заменю слово "процесс" на "функция":
Организация должна
a) определять процессы функции, необходимые для системы менеджмента качества и их применение во всей организации (см. 1.2),
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов функций,
c) определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности, как при осуществлении этих процессов функций, так и при управлении ими,
d) обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих процессов функций и их мониторинга,
e) осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих процессы функций, и
f) принимать меры, необходимые для достижения запланированных результатов и постоянного улучшения этих процессов функций
.
Что-то по сути изменилось? По мне, так, практически ничего... Вот тебе и ответ.
СМК - это и есть "единый объект управления", т.е. ЕОУ-процесс. И у него есть ВП - представитель руководства по качеству. Его задача организационно выстроить этот ЕОУ-процесс. Понятно, что это сложный процесс и с точки зрения практического управления его лучше разделить на "продуктовые ЕОУ-процессы".
Не знаю, что хотели сказать разработчики 9001:2008, но, на мой взгляд, формулировка 4.1 a...f - это чистой воды диверсия, ведущая к бессмысленной трате огромного числа мозговых и временнЫх ресурсов.
Мне думается, следующее прочтение стандарта могло бы гармонизировать его положения:
1) есть единый процесс - менеджмент качества (концепция "черного ящика"). В его границах (которые суть границы СМК) обеспечивается единство управления с целью повышения эффективности,
2) ВП для анализа единого процесса детализирует его, для чего, применяя процессный подход, выделяет для решения той или иной задачи соответствующие системы процессов-преобразователей.
Т.е. раздел 4.1 описывает оперативно-аналитическую работу ВП!
Т.е. я, как ВП, вижу, что у меня в ЕОУ-процессе проблемы, он не достигает требуемого результата. Я провожу анализ, строя ЦСЦ из преобразующих элементов и ищу места нестыковок, проверяя заодно:
- целеполагание в отдельных частях цепочек (насколько согласуются цели),
- распределение ответственности и полномочий (насколько согласованы),
- исполняемость и пригодность установленных процедур.
И тогда концепция ИСО 9001 обретает какой-то смысл.
Почеркну еще раз: построение "вечных" систем процессов - это бессмысленная трата серого вещества и времени, схема процессов - материал оперативный, провел анализ и выбросил. Ну, или положил в архив, чтобы аудитору показать, что анализ проводился по процессной методологии.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 07 авг 2014, 21:46

Андрей (Михельсон),
Николай II был прекрасным человеком и отличным семьянином, но никаким императором (управленцем). Последствия Вы знаете... Это к вопросу, есть ли разница.
Каждая задача требует своих свойств, своей точки зрения. Я полагаю, Вы знакомы с SADT - эта методология дает хороший ответ на Ваш вопрос. Да, вот, и Адизес же о том же со своими "витаминами".
Хотя, может я как-то не так Вас понял?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 07 авг 2014, 21:47

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Михельсон писал(а):на самом деле нет разницы в объекте обсуждения. Все равно, что спорить про то, что Озеранский - человек или администратор форума?

Андрей, а разве я предложил эту классификацию с преобразующим элементом и объектом управления? Это видение предложил Андрей Горбунов, его и цитируйте :D .

я не критикую эту классификацию и точку зрения Андрея. В ней есть рациональное зерно. Я не совсем понимаю смысла Ваших вопросов в стиле "объект - это либо то, либо вот это"
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 07 авг 2014, 22:32

Андрей Горбунов писал(а):Понятно, что это сложный процесс и с точки зрения практического управления его лучше разделить на "продуктовые ЕОУ-процессы".
Так вот тут то у тебя и не сходится. Вот что ты говорил чуть ранее
Андрей Горбунов писал(а):Так и здесь: когда мы говорим о разрушении "межфункциональных барьеров", мы имеем в виду применение процесса, как единого объекта управления и чем крупнее ("сквознее"), тем лучше.

Так что же делать с объектами управления, укрупнять или разделять?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 07:31

"Так что же делать с объектами управления, укрупнять или разделять?" - весь вопрос в том, какого уровня решается задача. Когда мы говорим о применении процессного управления в целом к организации, то имеет смысл выделять в качестве единого объекта управления системы, связанные с определенным объектом управления, например, качеством продукции, финансами, безопасностью и т.д.
После того, как крупный объект выделен, им надо управлять, а для этого выделять управляемые части. В СМК, на мой взгляд, это логичнее всего делать по продуктовому принципу. Но при этом, т.к. выделение "продуктовых процессов" происходит в рамках одного ЕОУ, то обеспечивается единство управления. При этом важно отметить, что "продуктовые процессы" будут "сквозными" (end-to-end) и тоже будут решать задачу обеспечения единства управления, только в масштабе определенного продукта.
Вот дробить дальше - это значит снижать эффективность применения методологии.
Хотя, повторю, для анализа проблем в "черном ящике" потребуется детальный анализ цепочек процессов-преобразователей. Но эти схемы будут иметь лишь оперативную, сиюминутную ценность.
Я приведу такой пример: у меня есть телевизор. Я подаю на него различные сигналы (от тюнера, от флэшки, с видеомагнитофона, караоке и т.д.) и получаю адекватный ответ (выход). Т.е. устройство - "черный ящик" - функционирует нормально и мне нет нужды знать, что там внутри. Но если ответ телевизора не совпадает с моими ожиданиями, то я лезу внутрь и начинаю изучать устройство, чтобы понять, где что не так.
СМК - это "телевизор", схемы обработки сигналов с разных входов - это "продуктовые процессы". Что-то в этом роде...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать

За это сообщение автора Андрей Горбунов поблагодарил:
Надежда Лихова (11 авг 2014, 09:38)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 09:02

Андрей Горбунов писал(а):Но эти схемы будут иметь лишь оперативную, сиюминутную ценность.

по аналогии с телевизором.
Телевизор дает сбой - лезем в, например, блок развертки. Там плата, резистор, пайка, ...подпаяли - заработало.
То есть, контакт условного резистора имеет сиюминутную ценность? Но без этой точки не работает вся система. Какая же это сиюминутная ценность?
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 09:17

Андрей,
когда пишешь, то многие "фоновые" соображения остаются в голове - оно и понятно :-).
Я имел в виду сиюминутную ценность схем As Is. Если продолжать аналогию с телевизором, то прорисовали маршрут сигнала, нашли, используя ее, где проблема, и все - больше эта схема не нужна, она выполнила свою задачу.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 09:36

Андрей Горбунов писал(а):Андрей,
когда пишешь, то многие "фоновые" соображения остаются в голове - оно и понятно :-).
Я имел в виду сиюминутную ценность схем As Is. Если продолжать аналогию с телевизором, то прорисовали маршрут сигнала, нашли, используя ее, где проблема, и все - больше эта схема не нужна, она выполнила свою задачу.

спасибо! Я понял Вашу мысль. Слово "сиюминутность" показалось с негативным оттенком
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 09:49

Андрей Горбунов писал(а):"Так что же делать с объектами управления, укрупнять или разделять?" - весь вопрос в том, какого уровня решается задача.

Тут я опять же предлагаю посмотреть в сторону тех же МК, они когда определяют процессы по 4.1а, для какой цели их определяют, или им стандарт написал - определить процессы, они и побежали тупо их определять? А вот спроси у них, зачем им процессы, они и поплывут.
Андрей Горбунов писал(а):Когда мы говорим о применении процессного управления в целом к организации, то имеет смысл выделять в качестве единого объекта управления системы, связанные с определенным объектом управления, например, качеством продукции, финансами, безопасностью и т.д.

Я не очень понял, а в чем глубинный смысл брать за объекты управления те или иные виды деятельности [к примеру перечисленные тобой], если у нас уже есть, как объекты управления процессы [в границах системы] и функциональные ниши.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 10:23

"Я не очень понял, а в чем глубокий смысл брать за объекты управления те или иные виды деятельности" - качество продукции, финансы, безопасность - это не виды деятельности, а продукты, которые производит организация. А продукт, как известно, результат процесса :-).
Методология процессного управления говорит руководителю, мол, если у тебя производство какого-то продукта имеет эффективность ниже ожидаемой, то выдели весь комплекс видов деятельности, участвующих в формировании этого продукта, в целостную систему с единым управлением.
Эта методология может применяться к любому объекту. Как пример:
генеральный директор сказал, что обслуживание дебиторки обходится слишком дорого (неэффективно). Одно из решений - применение методологии процессного управления. Выделяем соответствующий процесс ("сквозной"), назначаем ВП (сиречь специалиста по оргразвитию) и начинаем выстраивать этот процесс, удаляя пресловутые "барьеры".
В конкретном случае, который я имею в виду, как один из этапов, была выстроена схема "производства" дебиторки и довольно быстро была найдена одна из причин ее повышенной генерации: продажников поощряли за объем (осталось исторически, с тех пор, когда были проблемы с объемами), без учета качества контракта. При этом продажник нередко знал, что у клиента тухлая "кредитная история", но бонус-то от объема, а с дебиторкой потом будут возиться другие, а продажник в это время будет отдыхать на Мальдивах на полученный бонус :-). Т.е. от ВП требовалось привести в соответствии интересы организации в целом и продажников.
"предлагаю посмотреть в сторону тех же МК, они когда определяют процессы по 4.1а, для какой цели их определяют, или просто тупо, им стандарт написал - определить процессы, они и побежали их определять" - как я уже писал, рисование "вечных" схем процессов "во исполнение требований п. 4.1" - пустая трата времени с точки зрения ценности для управления.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 10:41

Андрей Горбунов писал(а):"Я не очень понял, а в чем глубокий смысл брать за объекты управления те или иные виды деятельности" - качество продукции, финансы, безопасность - это не виды деятельности, а продукты, которые производит организация. А продукт, как известно, результат процесса :-).

Не понял, что это за продукты - качество продукции, финансы, безопасность? Поэтому я и не понимаю, зачем нам брать качество продукции (без количества :D ), за объект управления? И самое главное, кто этим объектом управления - именно качеством продукции будет управлять, как объектом управления? В этой логике у нас появится слишком много объектов управления - качество. количество, время, деньги, риски... перечислять можно до бесконечности.
Так почему ты не хочешь ограничиться организационными образованиями, как объектами управления?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Горбунов » 08 авг 2014, 10:56

Методология дает метод решения какой-то задачи. Например, есть метод сложения (одно из действий арифметики). При этом метод не определяет объектов, к которым его применяют - это сфера ответственности применяющего. Может быть два слагаемых, может быть десять или сто - неважно.
С процессным управлением схожая история: есть определенная методология, которая заключается в выделении целостной системы (процесса) и устранении в ней причин, снижающих результативность или повышающих затраты. При этом причины - организационные: нестыковка целей, ответственности и полномочий, непригодность процедур. Соответственно и лечение организационное.
Сила процессного подхода как раз в, прошу прощения, "сквозности", т.е. применении его к "end-to-end" объекту. Чем мельче объект, тем меньше пользы от применения методологии. При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается.
А что тебя смущает в том, что качество продукции, финансы, безопасность и прочее - есть продукты, производимые организацией? Они же не берутся из воздуха, а получаются, как результат деятельности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4032
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 266 раз.

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 11:14

Андрей Горбунов писал(а):рисование "вечных" схем процессов "во исполнение требований п. 4.1" - пустая трата времени с точки зрения ценности для управления.

что в этой фразе ключевое: "вечные схемы" или "исполнение требований"?
Моя т.з.: с "исполнением требований" согласен. Но насчет схем процессов как-то не очень.
Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Андрей Михельсон » 08 авг 2014, 11:16

Андрей Горбунов писал(а):При выделении процессов в границах функций получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается.

можно я исправлю, как на мой взгляд было бы правильнее?
"При выделении процессов в границах функций и успокоении (остановке) на этом, получаем традиционный функциональный подход со всеми его болячками, т.е. вся сила методологии уничтожается"

Андрей Михельсон
 

Re: Процессный подход - это просто...

Сообщение Роман Озеранский » 08 авг 2014, 11:24

Коллеги, я не понял юмора, а зачем вообще определять процессы в границах функций, не важно, успокаиваетесь вы после этого или нет :D . Определение процессов в границах функций - это муда, действующая оргструктура уже распределила функции по функциональным нишам. Вам зачем еще и процессы нужны "по нишам"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1