Двойное подчинение в процессах/проектах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 23 май 2014, 14:17

Михаил Шустер писал(а):Именно поэтому он и сказал "Я считаю, что ЭТО невозможно". Не надо мне революций. Я сказал "Есть, шеф" и решил вопрос иначе. Через шаблоны графиков. И он решился

Значит тогда он будет сам - лично, заниматься всей операционной деятельностью в проектах. Он ведь не дал никому права распоряжения ресурсами и принятия управленческих решений.
Я правда не очень понимаю, почему директор говорит, что "ЭТО невозможно"?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 23 май 2014, 20:36

Роман Озеранский писал(а):Я правда не очень понимаю, почему директор говорит, что "ЭТО невозможно"?

А все остальное ты очень понимаешь? :)
Роман, зациклился ты, и себя зациклил, и форум. Не так устроена жизнь. Фирмы без реального делегирования не работают, просто оно иногда носит экзотические формы. Фирма сдохнет, если директор все завяжет на себя и она это делает. Все живые фирмы прошли естественный отбор по этому параметру
А то, что не написано, перекручено и работает не как в книгах - совсем другая история. Совсем. Однако, право на жизнь имеет и подлежит постепенному улучшению, без революций.
Если надо. Но не факт. Никакая научная теория никого не сподвигнет перекраивать основу основ - систему организации власти
Запомни, самоорганизация первична. Наши управляющие усилия только нарушают гомеостаз, потом система отрабатывает и гасит возмущение за счет своих свойств
Которые нужно знать, а не придумывать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 23 май 2014, 20:48

Из твоего поста не понятно, должен РП распоряжаться ресурсами и принимать управленческие решения или нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 23 май 2014, 20:59

Роман Озеранский
Должен. В определенных рамках. Не забывай еще, что на особо ценные ресурсы все РП в очереди стоят
Вообще, есть понятие "быковать". Какой то у тебя быкующий образ РП: я пришел дать вам щасте, где мои ресурсы... а тут такой неуловимый ковбой Джо: следуй за мной сынок, иди за мной...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Влад Аникин » 23 май 2014, 21:23

Роман Озеранский писал(а):должен РП распоряжаться ресурсами

Озвучьте пожалуйста весь список ресурсов не забыв что оргструктура это тоже ресурс организации.
Вы меня извините, но эта изрядно поднадоевшаяя фраза о распоряжении РП ресурсами без детализации всех видов возможных ресурсов реально не означает ничего ценного. Для справки, задавая участникам вопросы Вы уже фактически распоряжаетесь ресурсами, по крайней мере личным временем участников, которые вместо ответа на дурной вопрос могли бы заняться например качественным сексом или попить пива.
Влад Аникин
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 23 май 2014, 21:32

Влад Аникин писал(а):Озвучьте пожалуйста весь список ресурсов не забыв что оргструктура это тоже ресурс организации.

Так я уже не раз отвечал на этот вопрос - те ресурсы и те полномочия, какие необходимы для достижения целевых показателей проекта. Как говорится - ничего лишнего.
Михаил Шустер писал(а):Должен.

В принципе этого достаточно, остальное нюансы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Влад Аникин » 24 май 2014, 06:30

Роман Озеранский писал(а):Так я уже не раз отвечал на этот вопрос - те ресурсы и те полномочия, какие необходимы для достижения целевых показателей проекта.

Понятно, сферический конь в вакууме. Может сначала надо разобраться что такое делегирование полномочий, кто его осуществляет, в каких целях и далее по списку? А то откуда-то возник непонятный РП, работающий вне контекста организации и требует распоряжения ресурсами, которые он посчитает для себя нужными. Это я о том, что фраза "необходимы для достижения целевых показателей проекта" ценности не имеет, например проект - канаву от забора до заката может копать один землекоп, бригада землекопов или экскаватор. В любом случае целевые показатели проекта рано или поздно будут достигнуты.
Влад Аникин
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2014, 08:47

Влад Аникин писал(а):Понятно, сферический конь в вакууме.

Вам не нравится мой ответ, понимаю, придраться не к чему.
Влад Аникин писал(а):Может сначала надо разобраться что такое делегирование полномочий, кто его осуществляет, в каких целях и далее по списку?

Так откройте такую тему и разберитесь, а не давайте ссылки на статьи Кольцова. Вас же Кольцов и подставил, сказав что ресурсы надо отдать в функциональные ниши, а руководитель проекта должен идти лесом. Опровергните его или поддержите, посмотрим насколько Вы привержены высказываниям Кольцова Олега :D .
Влад Аникин писал(а):Это я о том, что фраза "необходимы для достижения целевых показателей проекта" ценности не имеет

С Вашей точки зрения не имеет, а с моей имеет, т.к. только дилетант или полный дурак будет называть конкретные ресурсы, не зная условий конкретного проекта.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Влад Аникин » 24 май 2014, 11:23

Роман Озеранский писал(а): ресурсы надо отдать в функциональные ниши

Вы не поверите, но любой проект это тоже функциональная ниша. Правда временная. Бесполезный спор прекращаю, буду смотреть очередную арию Фигаро в исполнении Озеранского о трудной доле слуги двух господ и проблемах этого двойного подчинения. Насчет проектов - история и легенды говорят что в древности было два почти равновеликих проекта - пирамиды и вавилонская башня. Пирамиды были построены хотя в них было много двойного подчинения персонала, а вавилонскую башню построить не смогли потому что у каждого было свое понимание. Только не говорите о возможности консенсуса с Вами, просмотр тем говорит что это абсолютно невозможно, на любые разумные объяснения последует тот же самый вопрос.
Влад Аникин
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2014, 11:36

Влад Аникин писал(а):Бесполезный спор прекращаю

А Вы его и не начинали, поэтому Вам и прекращать нечего. Попали Вы с пропагандой статей Кольцова Олега, размещая их. Вы и поддержать его не можете и опровергнуть тоже, потому что понимаете, закритикуют Вас до невозможности. Споткнулись Вы на двойном подчинении, и предложить Вам нечего.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2014, 11:49

Михаил Шустер писал(а):Вообще, есть понятие "быковать". Какой то у тебя быкующий образ РП: я пришел дать вам щасте, где мои ресурсы...

Ты ведь сам говорил, что много раз был руководителем проекта. Давай-ка мы с тобой проиграем ситуацию и посмотрим на твою реакцию по поводу "быковать". Вызыывает тебя директор и говорит - будешь руководителем очередного проекта, при этом право принятия управленческих решений по достижению целевых показателей проекта и право распоряжения ресурсами, будет не у тебя, а у руководителей функциональных ниш. При этом ответственности за достижение результатов проекта, с тебя никто не снимает, и дрючить за провал результатов в проекте будут именно тебя, о чем тебе директор недвусмысленно сказал. Так что ты там говорил на счет "быковать"? Альтернативы у тебя простые - или "быковать" или согласиться быть мальчиком для битья.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 24 май 2014, 12:08

Роман Озеранский
Несексуальные фантазии
Директор вызывает и предлагает не кому попало, а тому, кто на его взгляд справится. Обдумав и посоветовавшись
И, чтоб ты понимал, никакой проект не возникает внезапно, это продолжение длинной, всем известной истории
И, да, ты обязан на берегу оговорить условия и если не подходят-отказаться. Иногда отказ невозможен, но это редкие судьбоносные моменты. И условия никогда не бывают комфортными, и все не оговоришь и всегда окажется, что не так поняли. И неизбежна борьба, тем больше, чем серьезней то, во что ты ввязался
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2014, 12:21

Михаил Шустер писал(а):И неизбежна борьба, тем больше, чем серьезней то, во что ты ввязался

Вот ты и ответил на свой же вопрос по поводу "быковать".
А теперь давай вернемся к твоему директору. Зачем ему вообще нужны РП, если как ты сам признаешь, ресурсов он им не дает, прав принятия управленческих решений, тоже. Ему нужны мальчики для битья?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Михаил Шустер » 24 май 2014, 13:59

Роман Озеранский
Роман, я так не играю. Есть такая штука, логика. Искусство рассуждения, где высказывания соединены логическими элементами. Где вывод является концом логической цепи, а не возникает из пустоты
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6762
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Влад Аникин » 24 май 2014, 21:08

Роман Озеранский писал(а):А Вы его и не начинали

Спасибо что меня хотя бы в этом не обвиняют.
Роман Озеранский писал(а):закритикуют Вас до невозможности

Кто? К сожалению здесь спорить по этому вопросу просто не с кем. А если покажу свою переписку по статьям, то все равно ничего не поймете .
Роман Озеранский писал(а):Споткнулись Вы на двойном подчинении, и предложить Вам нечего.

Это не я спотнулся, это у некоторых импотенция мозга и они не могут понять мною сказанное что руководитель проекта это типичный руководитель специализированного функционала и не более того. Даже наемный ГД не более чем руководитель проекта относительно собственника. Покажите что Вы еще не совсем закостенели в своем непонимании Вам сказанного и опровергните этот лозунг. Повторю персонально для Вас его еще один раз: Даже наемный ГД не более чем руководитель проекта относительно собственника. Впрочем и собственник может свой бизнес рассматривать как проект, а себя считать его руководителем.
Влад Аникин
 

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 24 май 2014, 21:50

Вся ветка - детский сад какой-то. В нашей организации нет проектов по производству услуг или товаров. Есть проекты по изменению системы менеджмента и управление процессами. Но в любом случае мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса. Все задачи по поекту/процессу руководитель проекта/процесса ставит перед руководителем функционального подразделения. Отвественность за срыв сроков поекта или процесса несут в равной степени и руководитель проекта и реководитель функционального подразделения. Руководитель пректа/процесса обязан согласовать сроки исполнения этапов пректа/прцесса с руководителем функционального подразделения с учетом загрузки ресурсов. Руководитель функционального подразделения обязан обеспечить выполнение этапов пректа/процесса в согласованные сроки.
Как распоряжатся ресурсами (отправить в отпуск или вызвать из отпуска) решает руководитель функционального подразделения. Никакого двойного подчинения в нашей организации нет чего и другим желаю.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 25 май 2014, 00:45

Андрей Козин писал(а):Но в любом случае мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса.

Значит МК, а в данном случае это Андрей Козин, должен признать, что он создал такую систему менеджмента, где РП выступают мальчиками для битья.
Андрей Козин писал(а):Отвественность за срыв сроков поекта или процесса несут в равной степени и руководитель проекта и реководитель функционального подразделения.

Руководитель функционального подразделения, больше чем за функционал своей ниши, ни за что отвечать не может, а РП в данном случае - лох, т.к. согласился быть РП [т.е. отвечать за результаты проекта в целом], понимая, что он - мальчик для битья, без каких либо ресурсов и полномочий, чтобы обеспечить эти результаты.
Андрей Козин писал(а):Руководитель пректа/процесса обязан согласовать сроки исполнения этапов пректа/прцесса с руководителем функционального подразделения с учетом загрузки ресурсов.

Мило, тот кто отвечает за результаты проекта в целом - согласоывывает свои действия [более того - обязан это делать] с тем кто за эти результаты не отвечает, впрочем это лишний раз подтвержает, что он (РП) даже не мальчик для битья, он просто - никто. А статус проектов (которые кормят организацию) ниже статуса функциональных ниш (которые кормятся от результатов проектов).
Андрей Козин писал(а):Никакого двойного подчинения в нашей организации нет чего и другим желаю.

Т.е. процессы и функциональные ниши есть, а двойного подчинения нет :D . Это лишний раз говорит, что процессы стали жертвой функционалов. Андрей, зачем Вашей организации нужны процессы, функционалы и без них неплохо проживут. У них ведь все есть, ресурсы - есть, право принятия управленческих решений - есть. Что еще надо для полного счастья? А эти процессы - пятое колесо в телеге управления :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 25 май 2014, 09:38

Функциональные подразделения есть. Двойного подчинения нет. Мальчиков для битья нет. Жертв нет. Без управления деятельностью как процессом руководители выполняют свои обязанности с меньшей результативностью. Для полного счастья нужно полное отсутствие проблем.
Для меня руководитель проекта это представитель генералитета, который для достижения конкретного результата поучает от генерального дополнительные полномочия над руководителями функциональных подразделений, а не над их подчиненными.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Роман Озеранский » 25 май 2014, 10:03

Андрей Козин писал(а):Без управления деятельностью как процессом руководители выполняют свои обязанности с меньшей результативностью.

И как им может помочь ВП, он ведь мальчик для битья. Добровольно (таких лохов еще поискать) согласился отвечать за результат в целом, не имея для этого вообще ничего.
Андрей Козин писал(а):Для меня руководитель проекта это представитель генералитета

Отлично, а теперь сопоставим это с тем, что было сказано выше - "Руководитель пректа/процесса обязан согласовать сроки исполнения этапов пректа/прцесса с руководителем функционального подразделения", т.е. получается, что представитель генералитета пойдет согласовывать сроки исполнения этапов пректа с какими-то клерками из функциональных ниш :D . Они кто такие? Эти сроки установлены клиентом, и не обсуждается, могут эти клерки соблюсти эти сроки или нет. Они их обязаны выполнять. Клерки просто забыли, что функциональные ниши для проектов/процессов, а не наоборот, потому что, процессы/проекты - первичны, они кормят всю организацию, а ниши глубоко вторичны.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33622
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: Двойное подчинение в процессах/проектах

Сообщение Андрей Козин » 25 май 2014, 10:19

Кто такие клерки? Вы с ужасающей быстротой добавляете новых персонажей. И кто успел договорится с клиентом о сроках? По Вашей логике клиент может установить не только срок, но и всем сотрудникам организации прыгнуть с крыши вниз головой. Установленный срок есть результат планирования. Полномочия планировать в том числе и срок исполнения проекта у руководителя проекта. Срок окончания проекта в том числе зависит от доступности ресурсов, о доступности коих владеют руководители функциональных подразделений.
В моей логике все изящно. Никакого двойного подчинения, никаких мальчиков для битья и клиент доволен. В такой логике и работает наша организация.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2553
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron