Разработка СМК в компании

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Иванов Иван » 04 апр 2014, 12:10

Андрей Козин писал(а):Менеджер по продажам напрямую обращается к начальнику отдела сервисной службы? IMHO если бы заявка шла напрямую к инженеру от менеджера по продажам, то это больше бы походило на процессное управление.

С одной стороны да, можно миновать звено Нач. отд серв. службы, но на практике прямой контакт менеджеров с сервис-инженером всегда приводил к конфликтам, для серв-инж. указания его Нач. отд. важнее указаний менеджера по продажам.

Андрей Козин писал(а):Какую добавленную ценность приносит начальник отдела сервисной службы? А что происходит с заявкой, когда начальник отдела сервисной службы находится на совещании у вышестоящего руководителя?

Нач. отд. серв. обеспечивает то, что эта работа будет выполнена в сроки, т.е. его ценность в том, что он обеспечивает "неторможение" потока + СЕРВИС-ИНЖЕНЕРА РАЗНЫЕ техника тоже разная, вот Нач. отдела сервиса и выделяет того серв-инженера, который дока именно по данной технике.
Послепродажное обслуживание планируется обычно на следующий день, так что у Нач. отд. есть время для всего, в его отсутствие вместо него решение может принять его вышестоящий нач. - Главный инженер.
Андрей Козин писал(а):А почему тогда игнорируется начальник отдела продаж, например, для утверждения заявки на сервисное обслуживание?

Вот в данном случае это будет лишним звеном, достаточно инициации заявки менеджером.
Иванов Иван
 
Сообщения: 1156
Зарегистрирован: 18 фев 2014, 10:14
Благодарил (а): 85 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2014, 12:52

Влад Аникин писал(а):Поэтому я всегда говорю что нет ничего более практически ценного, чем хорошая теория и советую включать мозги (как говорится в одной рекламе, если они есть)

Это вы сейчас мне посоветовали включить мозги? Или констатировали, что 6 лет назад у меня их не было?
Следите за тем, что пишете (или как говорится фильтруйте базар). "Хорошей" управленческой теории нет, не было и, полагаю, не будет
Красиво сказать и сделать, чтоб работало - две больший разницы. Даже пять
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 04 апр 2014, 12:58

Михаил Шустер писал(а):Это вы сейчас мне посоветовали включить мозги? Или констатировали, что 6 лет назад у меня их не было?

Не Вам, это мое общее пожелание всем, включая и себя. А констатирую я лишь то, что любая теория и любой чужой опыт подлежит обязательному переосмыслению и его механическое копирование очень часто приводит лишь к разочарованию.
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2014, 13:07

Влад Аникин писал(а):любая теория и любой чужой опыт подлежит обязательному переосмыслению

Мы ведь сызмальства знаем все ответы на все вопросы. Пословицы и всякие такие банальности, Евангелие...
Их осмысливаешь всю жизнь и потом так и помираешь, ни хрена не поняв :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Андрей Козин » 04 апр 2014, 18:53

Иванов Иван писал(а):Нач. отд. серв. обеспечивает то, что эта работа будет выполнена в сроки, т.е. его ценность в том, что он обеспечивает "неторможение" потока + СЕРВИС-ИНЖЕНЕРА РАЗНЫЕ техника тоже разная, вот Нач. отдела сервиса и выделяет того серв-инженера, который дока именно по данной технике.
Послепродажное обслуживание планируется обычно на следующий день, так что у Нач. отд. есть время для всего, в его отсутствие вместо него решение может принять его вышестоящий нач. - Главный инженер.

IMHO Сомнительно, что Главный инженер знает кто из инженеров дока именно по данной технике. Или у Главного инженера только один подчиненный - начальник отделения сервисного подчинения и он дублирует его работу. Да и на совещаниях руководитель и его подчиненный обычно находятся вместе. Посему у меня осталось сомнение в ценности работы начальника цеха именно в части оптимального распределения заказов между его подчиненными, да и надобности такой работы вообще.
Может все же обязать начальника отдела организовать работу его подчиненных, чтобы они обходились без его участия. А высвободившееся время начальника отдела направить на улучшения работы отдела. IMHO это будет маленький шаг к построению системы менеджмента в вашей организации на основе процессного подхода.
Можите уточнить, какие улучшения данный начальник внедрил в работе своего отдела за последний год?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 04 апр 2014, 19:40

Андрей Козин писал(а):Посему у меня осталось сомнение в ценности работы начальника цеха именно в части оптимального распределения заказов между его подчиненными, да и надобности такой работы вообще.
Может все же обязать начальника отдела организовать работу его подчиненных, чтобы они обходились без его участия. А высвободившееся время начальника отдела направить на улучшения работы отдела. IMHO это будет маленький шаг к построению системы менеджмента в вашей организации на основе процессного подхода.

Надеюсь Вам будет не трудно объяснить в чем состоит применение процессного подхода в обсуждении этой темы кроме переименования деятельности продажников в процесс? Откровенно говоря я вообще почти не вижу обсуждения по теме "Разработка СМК в компании" и применения процессного подхода, чистая система Тейлора по интенсификации работы продажников. И высвобождение начальника отдела на мой взгляд это следствие применения именно системы Тейлора, а не процессного подхода.
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Андрей Козин » 04 апр 2014, 20:59

Я повторюсь. IMHO прцессный подход это не толко 1. выделение деятельности, направленной на создание добавленной ценности, в процессы и установление (понимание) между ними взаимосвязи и взаимовлияния, но (что крайне полезно) 2. управление этой деятельностью как процессом. Как управлять деятельностью как процессом описано в ИСО9001 в разделах 4,6,7,8.
Если 1 необходимое, но недостаточное условие для общего управления организацией (топ менеджмент) через долгосрочное целеполагание и декомпозицию этих целей до уровня процессов. То 2 обязательное к исполнению для среднего звена управления.
2 можно достичь, если высвободить руководителя о рутины ручного управления по типу представленного примера с отделом сервиса. Положительным результатом должно стать повышение результативности деятельности, управляемой как процессом. Отрицательным результатом является увеличение нагрузки на рядовых исполнителей в части оформления записей о результатах их деятельности, записей о выявленных несоответствиях. Зачастую это приводит к появлению социальной напряженности в коллективе в виде сопротивления изменениям.
IMHO может не совпадать с мнением других участников форума.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 04 апр 2014, 21:38

Андрей Козин писал(а):Я повторюсь. IMHO прцессный подход это не толко 1. выделение деятельности, направленной на создание добавленной ценности, в процессы и установление (понимание) между ними взаимосвязи и взаимовлияния, но (что крайне полезно) 2. управление этой деятельностью как процессом. Как управлять деятельностью как процессом описано в ИСО9001 в разделах 4,6,7,8.
Если 1 необходимое, но недостаточное условие для общего управления организацией (топ менеджмент) через долгосрочное целеполагание и декомпозицию этих целей до уровня процессов. То 2 обязательное к исполнению для среднего звена управления.
2 можно достичь, если высвободить руководителя о рутины ручного управления по типу представленного примера с отделом сервиса. Положительным результатом должно стать повышение результативности деятельности, управляемой как процессом. Отрицательным результатом является увеличение нагрузки на рядовых исполнителей в части оформления записей о результатах их деятельности, записей о выявленных несоответствиях. Зачастую это приводит к появлению социальной напряженности в коллективе в виде сопротивления изменениям.
IMHO может не совпадать с мнением других участников форума.

Сказки для детей. В ИСО 9001 нет ни одного слова об управлении деятельностью как процессом. Приведена рекомендация использовать процессный подход с очень слабым объяснением что это такое. Особое процессное управление придумано шаманами-теоретиками для зарабатывания куска хлеба. А на мой вопрос ответите? Повторяю, в разборе деятельности продажников в этой теме абсолютно не применен процессный подход, применен функциональный подход с целью локальной субоптимизации этой деятельности.
P.S. Интересно, согласится ли со мною Озеранский о том, что здесь в обсуждении применяется именно функциональный подход и повышается ЛСО или нет?
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Роман Озеранский » 04 апр 2014, 22:05

Влад Аникин писал(а):Интересно, согласится ли со мною Озеранский

Согласится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Андрей Козин » 05 апр 2014, 10:13

Влад Аникин писал(а): Повторяю, в разборе деятельности продажников в этой теме абсолютно не применен процессный подход, применен функциональный подход с целью локальной субоптимизации этой деятельности

Я не буду Вас переубеждать. Убеждения формируют личность. Мы с Вами непохожие личности.
Ведь в конечном счете важны не мнения, которыми мы тут обмениваемся, а результаты, которых мы достигаем в наших организациях.
Влад Аникин писал(а):Надеюсь Вам будет не трудно объяснить в чем состоит применение процессного подхода в обсуждении этой темы кроме переименования деятельности продажников в процесс?

На Ваш вопрос я ответил как мог. Ваши убеждения не позволяют Вам принять мой ответ как правильный.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 05 апр 2014, 10:22

Андрей Козин писал(а):Мы с Вами непохожие личности.

Мой вопрос абсолютно не касается личностей. Вопрос исключительно по методологии.
Андрей Козин писал(а):Ведь в конечном счете важны не мнения, которыми мы тут обмениваемся, а результаты, которых мы достигаем в наших организациях.

Результат может достигаться любым доступным методом. Я говорю лишь о том, что в данном обсуждении нет применения процессного подхода, применен функциональный с повышением локальной субоптимизации продажников. С точки зрения теории ограничений возможно это самое эффективное решение, но процессного подхода в обсуждении нет. Как нет и ответа на вопрос темы - что такое разработка СМК в компании.
Андрей Козин писал(а):Ваши убеждения не позволяют Вам принять мой ответ как правильный.

Принять ответ мне не позволяют не мои убеждения, а отсутствие аргументации о том, что в обсуждении применен именно процессный подход, а не старый добрый функциональный подход по заветам Тейлора.
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Андрей Козин » 05 апр 2014, 10:41

Влад Аникин писал(а):Принять ответ мне не позволяют не мои убеждения,

Вы убеждены что
Влад Аникин писал(а):Сказки для детей. В ИСО 9001 нет ни одного слова об управлении деятельностью как процессом. Приведена рекомендация использовать процессный подход с очень слабым объяснением что это такое. Особое процессное управление придумано шаманами-теоретиками для зарабатывания куска хлеба.

Я убежден что процессный подход раскрыт в разделах 4,6,7,8 ИСО9001. Сильнее объяснения и придумать нельзя. Ну и о чем нам с Вами обмениваться мнениями. Диалог "дурак-сам дурак" для меня не интересен.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2922
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 05 апр 2014, 11:04

Андрей Козин писал(а):Я убежден что процессный подход раскрыт в разделах 4,6,7,8 ИСО9001. Сильнее объяснения и придумать нельзя

Пусть так. Непонятно только многочисленность публикаций ТК ИСО и прочих материалов с попытками объяснения что это такое. Вопрос о применении именно процессного подхода, а не функционального в обсуждении этой темы остался не раскрытым.
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Михаил Шустер » 05 апр 2014, 14:22

Влад Аникин писал(а): Вопрос о применении именно процессного подхода, а не функционального в обсуждении этой темы остался не раскрытым

Ну, Иван пришел не вопрос раскрывать, а получить подсказки, что ему делать
Совершенно неважно, какие слова употреблять, когда что-то делаешь. Главное-двигаться в правильном направлении
Процессный подход - это способ мышления. Process thinking. Независимо от способа мышления, управление выполняют руками и языком, в редких случаях - ногами. Баян насчет господина Журдена вспоминать не надо? который удивился, узнав, что разговаривает прозой?
В данном разделе деятельность предприятия рассматривалась, как процесс. Благодаря этому обнажились какие-то проблемы. Которые нужно решать, используя голову. Большего ожидать от процессного подхода я бы не стал
По жизни я очень сильно пытался внедрить институт владельцев процессов. В моих случаях это оказалось невозможным. Я больше не буду делать таких попыток, нужно использовать ту систему, которая есть. Отказавшись от идеи ВП, я не вижу никаких потерь: можно найти сотни разных способов добиться своего, не зацикливаясь на чем-то одном
И уж что меня совершенно не волнует - что полученный результат будет выглядеть как-то ненаучно. Пусть хоть крысиные хвосты в чай крошат, лишь бы работало
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 05 апр 2014, 15:26

Михаил Шустер писал(а):В данном разделе деятельность предприятия рассматривалась, как процесс.

К сожалению этого я не вижу. Впрочем не только я.
Михаил Шустер писал(а):Благодаря этому обнажились какие-то проблемы.

Исключительно благодаря некоторым знаниям функционала продажников.
Михаил Шустер писал(а):Большего ожидать от процессного подхода я бы не стал

Потому что процессный подход в теме не применялся. АСУ для автоматизации управления применялось уже тогда, когда еще не были изобретены СМК и процессный подход для обеспечения выпуска количества, поэтому утверждение что автоматизация=СМК не соответствует действительности.
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Михаил Шустер » 05 апр 2014, 17:10

Влад Аникин писал(а):Исключительно благодаря некоторым знаниям функционала продажников

А благодаря чему еще можно что-то обнаружить, кроме как знаниям?
Если знаний нет - тогда нужно "ходить-и-говорить" по процессу, находить данные, осмысливать и получать знания
Альтернатива - можно "ходить" по функциям, т.е. спрашивать каждого человека, чем он занимается и потом пытаться сложить общую картину из нескольких десятков человек. Можно и так, но очень тяжело и неудобно, по процессу - совсем другое дело.
Вот вам и весь процессный подход. А вся эта бадяга, кто кому подчинен да переподчинен - пустое. Не за столом решается, а в реальном бою. Ибо обычная жизнь - перетягивание полномочий
Влад Аникин писал(а):Потому что процессный подход в теме не применялся

Основной фрагмент, связанный с процессным подходом, находится Матером - мне так захотелось
Имеются ссылки - моя, о том, что перенес и Ивана о том, что понял
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Елиферов Виталий » 05 апр 2014, 19:18

Влад Аникин писал(а): Принять ответ мне не позволяют не мои убеждения, а отсутствие аргументации о том, что в обсуждении применен именно процессный подход, а не старый добрый функциональный подход по заветам Тейлора.

Будет ли работать станок эффективнее, если на нем заменить табличку? - Думаю, что нет.
Именно поэтому термины "процессный подход" / "Функциональный подход" / "Проектное управление" - это не более, чем "табличка" на станке.
Если правильно выделены объекты управления, назначены ответственные за них и их эффективность, налажена между ними связь и система планирования и отчетности, - цвет таблички роли не играет.
Четкой границы между "табличками" - нет, да она и не важна. Ведь управление строится не для того, чтобы соответствовать придуманным "табличкам", а для повышения эффективности организации.
Короче: "Вам шашечки, или ехать?" :-D

За это сообщение автора Елиферов Виталий поблагодарил:
Надежда Лихова (05 апр 2014, 21:35)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Влад Аникин » 05 апр 2014, 20:45

Елиферов Виталий писал(а):Будет ли работать станок эффективнее, если на нем заменить табличку? - Думаю, что нет.
Именно поэтому термины "процессный подход" / "Функциональный подход" / "Проектное управление" - это не более, чем "табличка" на станке.
Если правильно выделены объекты управления, назначены ответственные за них и их эффективность, налажена между ними связь и система планирования и отчетности, - цвет таблички роли не играет.
Четкой границы между "табличками" - нет, да она и не важна. Ведь управление строится не для того, чтобы соответствовать придуманным "табличкам", а для повышения эффективности организации.

Пример не зачетный. Если на учебнике арифметики написать "Высшая математика", то многие ученики подумают что они изучают именно высшую математику. Раздел Чебурашка, то есть школа. Тема построение СМК в компании с помощью процессного подхода. В любой школе учителя, не сумевшего объяснить тему по программе или заменившему урок математики экскурсией на природу, будут очень сильно ругать. Управление строится на понимании того, когда надо крутить руль и жать на газ, а когда надо жать на тормоз. До объяснения чем отличаются "таблички" с названиями подходов говорить о ненужности их разделения в ходе обучения это фактически преступление против обучаемых.
Я наверное ошибаюсь, думая что Ваше выступление это профессиональный наезд в защиту коллеги консалтера?
Влад Аникин
 

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Елиферов Виталий » 05 апр 2014, 21:48

Влад Аникин писал(а):Пример не зачетный. Если на учебнике арифметики написать "Высшая математика", то многие ученики подумают что они изучают именно высшую математику.

Ошибаетесь. :D
Ваш пример неудачен, поскольку не предусматривает наличие учителя, который должен объяснить: "Что такое "арифметика", которую мы изучаем и чем она отличается от "высшей математики".
Хотя если ученики считают, что можно изучить высшую математику по самоучителя (арифметике), то произойдет то же самое, что и с "процессным подходом". Каждый будет иметь "свой САМЫЙ процессный подход" и с пеной на губах его отстаивать.
Я наверное ошибаюсь, думая что Ваше выступление это профессиональный наезд в защиту коллеги консалтера?

Опять ошибаетесь. :-D
Мое выступление - это попытка профессионала объяснить, что нужно смотреть не на фантик "процессный" он или "не процессный", а на суть - построение системы управления объектами (процессами, проектами, подразделениями) в организации. Процессы очень легко перетекают в проекты, и наоборот. Мне приходилось видеть автоматизацию работы бухгалтерии в MS Project. Люди не заморачивались названиями, они брали то, что им подходит и строили систему, которая помогает управлять.
Да и сами объекты управления бывают очень разные

За это сообщение автора Елиферов Виталий поблагодарил:
Надежда Лихова (05 апр 2014, 22:50)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Разработка СМК в компании

Сообщение Михаил Шустер » 05 апр 2014, 22:18

Влад Аникин писал(а):выступление это профессиональный наезд в защиту коллеги консалтера?

в смысле в защиту меня? То есть, вы на меня нападаете. Я думал, показалось
Если так, наезд, как я понимаю, в ненаучности или несоответствии неким канонам, которые лично вы считаете истинными
Я понятия не имею, откуда вы взяли свои истины и что за них принимаете. Вы можете получить профессиональное дополнение к вашим представлениям о том, как теория выглядит на практике. Я, в свою очередь, готов от вас услышать рассуждения про алгоритмизацию, Оптнера, Гради Буча, Форрестера... Но ваш демарш "здесь нет процессного подхода" звучит несколько... эээ... мальчишески. Типа, вот я знаю тайну, а вы вонючки
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 0



cron