Задачи МК. Советы матерого

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 08:33

Роман Озеранский писал(а):Андрей, у нас ведь серьезный разговор, да и я давно не ведусь на красивые фразы. Раз у Вас есть "своя область интересов", т.е. то, что наполняет СМК и входит в нее, Вы готовы назвать четкие и внятные критерии, отличающие "Вашу область интересов" от "не Вашей области интересов". Критерии в студию

ИСО 9001.
Попробую представить мою роль в организации как роль коучера. Что не очень далеко от истины.
101 раз повторюсь, что руководители в нашей организации это просто старшие специалисты, у кого в названии должности добавлено "начальник" или "руководитель".
В стандарте ИСО 9001 написаны требования, которые должны быть исполнены руководителями в рамках системы управления. Не директором по качеству, а всеми руководителями.
Я вижу свою роль в обучении, разъяснении, указании этих требований во внутренних НД, контроле исполнения. Для этого я точно так же как и все руководители: ставлю цели, разрабатываю НД, разрабатываю формы записей, провожу обучение, проектирование процессов и их внедрение, мониторинг, аудиты, анализ, КД и ПД ... Но только это касается руководителей и системы управления в целом, и, естественно, отражается на каждом конкретном этапе ЖЦП.
Роман Озеранский писал(а): Вот Андрей считает, что подсчет результативности директорских совещаний, это самое то, чем должен заниматься МК

Роман, как это у Вас всегда получается. Вроде бы ничего и не написал, а оказалось, что я получаю зарплату только за то, что подсчитываю результативность директорских совещаний и больше ничем не занимаюсь.
Совещание это инструмент управления. Стоимость часа работы целого коллектива руководителей съедает полученную прибыль от продажи 10 единиц нашей продукции. Если мы совещаемся по 20 часов в неделю, то за месяц мы просиживаем прибыль от продажи 800 единиц продукции. Так стоит или нет заняться повышением производительности труда руководителей? Все бюрократические инструменты по проведению совещаний у нас используются. Осталось научиться говорить по делу, просить мало, уходить быстро.
А для этого необходимо измерять процесс, фиксировать ошибки и пытаться устранять их причины.
Сергей Прохоров писал(а):А как быть с принципом "Вовлечение персонала"?

Вовлечение персонала не является требованием ИСО 9001, но вещь полезная.
Для начала надо определиться кто тот персонал, который может улучшать систему управления.
Рабочий? Если у Вашего рабочего есть время и знания заниматься системой управления, тогда может он не на своем месте?
В нашей организации я по принципу вовлечения персонала придерживаюсь позиции: СМК должны заниматься руководители, исполнители должны безусловно исполнять требования руководителей. Каждый на своем месте и занимается своим делом.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Сергей Прохоров » 01 ноя 2013, 09:55

Андрей Козин писал(а):Вовлечение персонала не является требованием ИСО 9001, но вещь полезная.
Для начала надо определиться кто тот персонал, который может улучшать систему управления.
Рабочий? Если у Вашего рабочего есть время и знания заниматься системой управления, тогда может он не на своем месте?
В нашей организации я по принципу вовлечения персонала придерживаюсь позиции: СМК должны заниматься руководители, исполнители должны безусловно исполнять требования руководителей. Каждый на своем месте и занимается своим делом.

ИМХО Ошибаетесь
ISO 9004 писал(а):Работники всех уровней являются сутью организации, и их полное вовлечение позволяет использовать их способности для пользы организации

Где-то в конце 90-х читал интересную статистику по немецким машиностроительным предприятиям. Там было указано, что рост прибыли порядка 10 % был за счет рационализаторских предложений от рабочих.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Владимир Стебаков » 01 ноя 2013, 10:00

Андрей Горбунов писал(а): посмотрите на совещания глазами потенциальной жертвы (генерального) и попробуйте понять, что здесь не так

то не так, что ГД жертва, а не охотник
Владимир Стебаков
 

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 10:17

Александр Соколов писал(а):Да хоть перезрелым. Каждый должен заниматься своим делом.

Александр, Вы тоже можете подключиться к диалогу, и мы тогда поймем, вопросы связанные с производством, проектированием, продажами, продвижением продукции на рынке, бухгалтерским учетом и т.д., это вопросы СМК [как говорит Андрей - область моих интересов], или нет?
Александр Соколов писал(а):Поэтому производством должен заниматься начальник производства, проектированием главный конструктор (ГК), продажами начальник сбыта, продвижением маркетолог.

Нет проблем, а чем же тогда должен заниматься МК? Во всех профильных областях есть свои специалисты, а зачем нужен МК, чтобы результативность директорских совещаний измерять?
Андрей Козин писал(а):ИСО 9001.

Отлично, а по ISO 9001, есть в организации какой нибудь вид деятельности, который в СМК не входит?
Андрей Козин писал(а):Попробую представить мою роль в организации как роль коучера. Что не очень далеко от истины.

Для того, чтобы быть коучером [наставником], надо быть на порядок компетентнее тех, применительно к кому Вы применяете коуч. Вы считаете себя компетентным во всех сферах деятельности, если - Нет, то в чем заключается Ваш коуч?
Андрей Козин писал(а):101 раз повторюсь, что руководители в нашей организации это просто старшие специалисты, у кого в названии должности добавлено "начальник" или "руководитель".

А они знают об этом, что их коуч в своих мыслях их давно опустил. Порадуйте их этим известием :) .
Андрей Козин писал(а):В стандарте ИСО 9001 написаны требования, которые должны быть исполнены руководителями в рамках системы управления. Не директором по качеству, а всеми руководителями.

Андрей, ISO 9001 искусственно пытается отделить менеджмент качества от менеджмента, забывая при этом указать критерии, Вы встали на скользкую дорогу, если пытаетесь опереться на этот стандарт. И первый такой неприятный вопрос задан выше - есть в организации какие нибудь виды деятельности, которые не входят в СМК на соответствие ISO 9001, назовите эти виды деятельности.
Андрей Козин писал(а):Я вижу свою роль в обучении, разъяснении, указании этих требований во внутренних НД, контроле исполнения.

Очень интересно, а чему вы будете учить например конструктора, или проектанта, как конструировать и проектировать? А что Вы по этому поводу пропишите в НД, как конструировать и проектировать, или перепишите требования из ISO 9001? Так они там в НД не нужны.
Андрей Козин писал(а):Для этого я точно так же как и все руководители: ставлю цели

А кому МК может поставить цели, интересно на эти цели посмотреть.
Андрей Козин писал(а):Если мы совещаемся по 20 часов в неделю, то за месяц мы просиживаем прибыль от продажи 800 единиц продукции.

А с чего вдруг Вы сделали такой механический вывод? Я ведь Вам ранее сказал, эффективность директорского совещания измеряется не во времени совещания, а в ценности для бизнеса принимаемых управленческих решений. Так почему же эта идея, измерять эффективность директорского совещания для Вас самого еще не умерла? Вы можете измерить ценность управленческого решения своего директора?
Андрей Козин писал(а):Вовлечение персонала не является требованием ИСО 9001

Так в ISO 9001 много чего нет, это же полуфабрикатный стандарт, далеко не учитывающий все аспекты менеджмента. И тут уже неприятный вопрос к Вам, как к практику-профессионалу, Вы почему выбрали этот полуфабрикатный инструмент, когда сами знаете, что там много чего нет?

Андрей, я открою Вам тривиальную истину, Ваша единственная миссия/задача/функция (как угодно назовите) в этой организации [как и в любой иной, для любого МК] - встроить качество в процессы/систему, и умереть для этой организации. Вы же хотите в ней жить и доить ее на бабки, вечно, считая что без Вас там все рухнет. Это как минимум, ошибка, а со стороны профессионала-практика - преступление по отношению к этой организации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33822
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 11:00

Сергей Прохоров писал(а):Где-то в конце 90-х читал интересную статистику по немецким машиностроительным предприятиям. Там было указано, что рост прибыли порядка 10 % был за счет рационализаторских предложений от рабочих.

У нас есть своя статистика по применению рац предложений. Увы, печальная. У российской широкой души при маленьких зарплатах данный вид вовлечения становится кормушкой. Сегодня добавить операцию - получим сокращение затрат на сборку. Завтра удалить ЭТУ же операцию - получим сокращение затрат на обработку.
В настоящее в время в нашей организации отказались от рац предложений рабочих. Есть профессионалы, технологи называются. Им за это зарплату платят. В отделе есть показатель по сокращению трудозатрат через совершенствование технологии.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 11:13

Роман Озеранский писал(а):Очень интересно, а чему вы будете учить например конструктора, или проектанта, как конструировать и проектировать? А что Вы по этому поводу пропишите в НД, как конструировать и проектировать, или перепишите требования из ISO 9001? Так они там в НД не нужны.

Я их не учу. Я работаю только с руководителями.
Роман Озеранский писал(а):Андрей, я открою Вам тривиальную истину, Ваша единственная миссия/задача/функция (как угодно назовите) в этой организации [как и в любой иной, для любого МК] - встроить качество в процессы/систему, и умереть для этой организации.

Я эту истину знаю. И следую ей. Только я встраиваю качество не в технологические процессы - этим занимаются технологии и конструктора, а в систему управления.
Роман Озеранский писал(а):Вы можете измерить ценность управленческого решения своего директора?

Ценность не могу. Создаваемый им хаос из водопада поручений, которые руководители не успевают выполнять, которые не конкретны, постоянно уточняются и переформулируются - могу.
Роман Озеранский писал(а):А кому МК может поставить цели, интересно на эти цели посмотреть.

Цели в области качества.
Роман Озеранский писал(а):Андрей, ISO 9001 искусственно пытается отделить менеджмент качества от менеджмента, забывая при этом указать критерии, Вы встали на скользкую дорогу, если пытаетесь опереться на этот стандарт.

Роман. Создается впечатление, что вы читаете отдельные слова в стандарте, а прочитать его целиком не пытались.
Стандарт не отделяет менеджмент качества от менеджмента, он через требования описывает как построить менеджмент на основе знаний о качестве.
При этом не запрещает использовать в организации менеджмент на основе знаний об экологии, охране труда, рисках, финансах, человеческих ресурсах, поведении рынка и тд и тп....
Роман Озеранский писал(а):А они знают об этом, что их коуч в своих мыслях их давно опустил. Порадуйте их этим известием .

Они об этом и без Ваших советов знают. И учатся. И получают навык.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Читаем ИСО как перечень товаров

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2013, 12:55

Итак, сертификат получили и пытаемся пойти дальше-ищем, где бы нанести пользу согласно духу и букве ИСО. Который читать уже научились-но между строк пока ничего не видим. Только то, что написано. Стало быть, пытаемся найти себе место приложения исходя из написанного. А написано там:
4. Регламентация и управление данными
5. Управление управлением
6. Железо, люди, деньги
7. Производство
8. Работа с информацией

Может кто не понимает, но за каждым пунктом-бездна. И множество связей внутри и между пунктами, клубок. И когда начинаешь тянуть за какую-то нитку, за ней тянется множество других. Ибо все серьезные проблемы, как правило, находятся за границами области, которую мы рассматриваем, как систему. Не верите? А спросите любого горе-начальника, что ему мешает.
Это лишь отчасти шутка и немного заумь: не надо лишний раз говорить "система". Просто мы всегда решаем вопросы в границах собственного знания о предмете. В своей предметной области мы видим множество деталей и учитываем их взаимное влияние, оттого трудно найти решение (которое всегда компромисс между деталями). В чужой области мы деталей не знаем, потому легко находим множество простых и быстрых решений. Что порождает иллюзию, которую можно назвать, к примеру "эффект Романа О" (ЭРО)

По идее, место МК - в разделах 4 и 8: регламентация, подготовка анализа руководства, аудит, цикл. В чем здесь подвох? -да с первой цифры: человек, не зная предметную область, должен ее регламентировать. То есть, не будучи специалистом, указывать специалистам, как они должны делать свою работу. Понятно, что так не бывает. Назовем такую ситуацию "дефект логики" (ДЛ).
Что происходит в точках ДЛ? там либо дырка (МК не регламентирует область), либо виртуальная дырка (область регламентирована, но требования не исполняются), либо кошмар (требования исполняются, хотя они дурацкие). Чаще всего имеет место "виртуальная дырка" (ВД), из чего иные МК много сетуют на руководство, что ему нет дела до неработающей СМК. На самом деле самоорганизация просто отторгает инородное тело и слава Богу, что она это умеет
Просто дырка (ПД) - по жизни, самое легкое и радостное для внешних аудиторов. Она никому не причиняет вреда, одна польза: у всех есть работа, и у МК, и у ОС. Всем есть, что показать и чем гордиться, оправдать свое существование

Получается, что если регламентация дефектна, то весь цикл ПДСА - муда, ибо зачем проверять и улучшать то, что изначально не рабочее. А почему? потому, что регламентацией должен заниматься исключительно специалист. А где его взять? И зачем нужен МК, если он не специалист? Может тут ДЛ?
Нет никакого дефекта логики, думать надо головой. Задача вполне для МК, надо ее только правильно ставить. Рассказать как?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 13:17

Андрей Козин писал(а):Я их не учу. Я работаю только с руководителями.
...Они об этом и без Ваших советов знают. И учатся. И получают навык.

И что же Вы делаете применительно к руководителям, то Вы их не учите, то они учатся. Кто у них учитель? Вы считаете, что Ваши компетенции выше чем у них, в тех профильных областях, где они являются руководителями?
Андрей Козин писал(а):Только я встраиваю качество не в технологические процессы - этим занимаются технологии и конструктора, а в систему управления.

А система управления она к технолгическим процессам отношения не имеет? Проблема ведь в том, что Вы не сможете отделить технологические процессы от иных процессов.
Андрей Козин писал(а):Ценность не могу.

Тогда о чем разговор? Он может хоть 5 часов проводить совещание, уточнять и переформулировать свои указания, но если ценность этих указаний выше чем эти издержки, то о чем речь? А ценность Вы определить не можете. Я вообще удивляюсь Вашему директору, он просит - дайте предложения по повышению производительности труда, а ему несут всякую хрень по результативности/эффективности егшо совещаний, при этом даже обосновать это не могут.
Андрей Козин писал(а):Цели в области качества.

А они чем-то отличаются от целей в области количества, или от "просто" целей :D ? Андрей, т.н. цели в области качества, Вы устанавливаете только потому что этого требует ISO 9001. Эти цели организации не нужны, т.к. она вполне может установить "просто" цели :D .
Андрей Козин писал(а):Стандарт не отделяет менеджмент качества от менеджмента, он через требования описывает как построить менеджмент на основе знаний о качестве.

Знания о качестве? Это Вы погорячились, ничего подобного в 9001 - нет. Вы у себя в организации также вводите в заблуждение людей :D ?
Андрей, я привожу Вашу конкретную фразу - "Я занимаюсь СМК - системой управления. Моя область интересов - руководители организации, их руководящая деятельность. Вы мне предлагаете заняться технологией производства? Технологией проектирования? Технологией продаж? Технологией продвижения продукции на рынке? А может бухгалтерским учетом?" и задаю конкретный вопрос, перечисленные виды деятельности - производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень, они входят в СМК или нет? Андрей, будем откровенны, Вы не сможете отделить где у Вас заканчивается СМ и начинается СМК (или наоборот, что не важно).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33822
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 13:38

Михаил Шустер писал(а):Итак, сертификат получили и пытаемся пойти дальше

Миш, это ты погорячился, по поводу пойти дальше. Вот у Андрея Козина, у него сертификат уже давно есть, но никуда дальше ISO 9001 он не пойдет. Задаю Андрею самый простой вопрос, чтобы хоть как-то отделить мух от котлет - "Раз у Вас есть "своя область интересов", т.е. то, что наполняет СМК и входит в нее, Вы готовы назвать четкие и внятные критерии, отличающие "Вашу область интересов" от "не Вашей области интересов". И знаешь, какой ответ мы получаем, правильно - ISO 9001 :D .
Т.ч. Миш, бизнесы обречены с нашими МК, вариться в полуфабрикатных системах менеджмента под сертификацию. А ты тут пытаешься убедить массы, что на своем жизненном пути, МК проходит некое развитие от новичка-дилетанта, до профессионала-практика :D . Нет тут никакого развития, ISO 9001 - это потолок для наших МК, и они тебе об этом говорят открыто.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33822
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Константин Стрюков » 01 ноя 2013, 14:31

А почему? потому, что регламентацией должен заниматься исключительно специалист


Специалисты редко умеют это делать хорошо. Но только они обладают предметными знаниям. Нужен симбиоз.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 14:33

Роман Озеранский писал(а):И что же Вы делаете применительно к руководителям, то Вы их не учите, то они учатся. Кто у них учитель? Вы считаете, что Ваши компетенции выше чем у них, в тех профильных областях, где они являются руководителями?

Если Вы не включили в профессиональную область управление деятельностью, то я их этому не учу.
Если вы смешиваете в кучу обработку продукции и управление производством продукции, то боюсь мы с Вами никогда к одному знаменателю не придем и каждый останется при своих интересах.
Роман Озеранский писал(а):А система управления она к технологическим процессам отношения не имеет? Проблема ведь в том, что Вы не сможете отделить технологические процессы от иных процессов.

Технологические процессы описаны в технологических маршрутах, рабочих инструкциях и тп. Ими рабочие (и вообще все исполнители) руководствуются при обработке продукции.
Роман Озеранский писал(а):производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень, они входят в СМК или нет? Андрей, будем откровенны, Вы не сможете отделить где у Вас заканчивается СМ и начинается СМК (или наоборот, что не важно).

Очередной раз предлагаю Вам взглянуть на рисунок 1 ИСО 9001.
Внизу протекают процессы ЖЦП (цитата «производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень»). Сверху СМК — измерение, анализ, улучшение, ответственность руководства, менеджмент ресурсов.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2013, 14:41

Роман Озеранский писал(а):простой вопрос, чтобы хоть как-то отделить мух от котлет

Я вам не мешаю?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 14:45

Роман, вынеси наш диалог в другую тему. Если конечно у тебя к этому есть интерес.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Роман Озеранский » 01 ноя 2013, 14:51

Андрей Козин писал(а):Технологические процессы описаны в технологических маршрутах, рабочих инструкциях и тп. Ими рабочие (и вообще все исполнители) руководствуются при обработке продукции.

Описать их можно где угодно, вопрос не в этом, а том зачем Вы отделяете технологические процессы от иных процессов. Вот процесс продажи товара или маркетинга рынка, это технологические процессы или нет?
Андрей Козин писал(а):Внизу протекают процессы ЖЦП (цитата «производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень»). Сверху СМК — измерение, анализ, улучшение, ответственность руководства, менеджмент ресурсов.

Означает ли это, что то что внизу - (цитата «производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень») не входит в то, что вверху - СМК?
Михаил Шустер писал(а):Я вам не мешаю?

Уже затыкают :-( , ладно замолкаю.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33822
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 252 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2013, 15:09

Константин Стрюков писал(а):Специалисты редко умеют это делать хорошо. Но только они обладают предметными знаниям. Нужен симбиоз

Вот. Это центральное соображение для молодого МК
Чтобы выделиться, принести пользу, нужно делать то, чего не могут делать другие. Для этого нужно понимать, что ты умеешь сам или сумеешь делать лучше других, если поднатореешь. Тогда результат совместного со специалистом труда будет лучше, чем его одного
Самое простое. Нужно заставить специалиста написать регламентирующий документ и предложить помощь по написанию. Самое простое-тупо набрать за него текст, дать распечатать и потом творчески отредактировать, спрашивая совета. Давайте разберем, что хорошего и что плохого может быть:
1) Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння (К.Прутков). Будет изложено то, где спец-как рыба в воде. Шаг в сторону - провокация. Если места, где спец описывает свою работу считать истиной, то стыки с чужими работами - это тупо его личное мнение. Может быть под стать Шарикову
2) Спец описывает работу "как есть", просто закрепляя установившийся порядок. Если он модернизирует порядок - это просто его мысленный эксперимент и не факт, что такое заработает по причине п. 1: он просто не знает, как поведут себя смежные области
В итоге будет получен спорный документ и можно уповать только на процедуру согласования. В которую изначально заложен дефект логики: каждый согласователь смотрит только те разделы, которые касаются лично его. Все прочие логические нестыковки его не колышат. И если документ, тэк скэть, "системный" (т.е. ни о чем), его легко согласовывают по той причине, что никто не затронут. А раз меня не касается - почему не подписать?
Возьмем другой полюс: МК напишет документ сам. Документ будет безусловно "системным", т.е. включать всякие нужные штучки, но не содержать предмета, которого они касаются. Например, 90% методик СМК по управлению несоответствиями, которые мне попадались, были просто развернутой калькой из ИСО. Там все правильно про фиксацию, идентификацию, статус, принятие решения и т.п., но ничего про то, где и вследствие чего эти несоответствия могут возникать. Если бы методику писал технолог, конструктор, ОТКшник или бухгалтер - это были бы совершенно разные методики. В которых наверняка были бы ошибки по "системным" моментам (типа идентификация статуса или разрыв прослеживаемости). Зато там четко был бы определен объект методики, т.е. область применения
Это самый простой (из правильных) образец стыковки МК с прикладником. Получается прикладной документ, в котором учтены системные вещи

Однако, разве это путь для молодого амбициозного МК, писать документы за какого-то Васю или Петю?
Вообще-то да, путь. Один из возможных. Но удовольствие от него слабенькое и славы никакой. Не заметят, и шума мало. Шоу-то, оно же маст би гоу. Хотя можно и обыграть: например, накачать мнение, что куча проблем из-за отсутствия документа и эти гады его никак не напишут. Довести всех до белого каления-а потом взять и помочь. И закрыть вопрос. Уже какие-никакие, а сторонники, считай, появились
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Сергей Прохоров » 01 ноя 2013, 15:29

Михаил Шустер писал(а): Хотя можно и обыграть: например, накачать мнение, что куча проблем из-за отсутствия документа и эти гады его никак не напишут. Довести всех до белого каления-а потом взять и помочь. И закрыть вопрос. Уже какие-никакие, а сторонники, считай, появились

И получить звание "серого кардинала" (вполне заслуженное). :-D
Правда не сразу...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2013, 15:58

Прежде, чем приносить пользу предприятию, научись приносить ее себе
(автор неизвестен, но вообщето это я)


Итак, вроде логично, что одна из задач МК как-то связана с регламентацией, т.е. написанием документов. Ну, чтоб через регламентацию совершенствовать окружающую реальность. Допустим, МК совместно с предметниками выпустил в мир 3 действительно хороших документа про ремонт станков, приемку абразивов и переконсервацию метизов. Как эти документы повлияли на реальность? Что изменится, если МК выпустит 30 таких документов? Или 100 к концу жизни?
То есть, нужное и правильное это дело, писать документы и делать это хорошо. Но с вопросом "с чего начать" мы еще не разобрались. Писать документы - это действие, но нужен еще объект и метод.
Про метод все написано: это аудит. Если подойти творчески, аудит-просто сокровище с точки зрения познания организации. Только предметом аудита должно быть не поиск какого-то (не) соответствия, а честное стремление узнать, как все устроено на самом деле (as is). Назовем это "исследование". Аудитор - чистый лист, на котором нет никаких заморочек насчет "как должно быть", хотя перед началом аудита нужно тщательно порыться и выяснить это: существуют же для чего-то внутренние и внешние НД? Ваша задача-выяснить, не только как ЭТО делается, но и ключевых людей, которые в ЭТОМ участвуют
Примечание 1: это не значит, что все аудиты должны быть такими. Львиная доля аудитов-инспекторские, но до этого еще дожить надо. Пока требования сомнительные-нечего инспектировать их выполнение.
Примечание 2: очень важно понять, какие люди участвуют, кто они, какие они, кто из них ключевой, кто влиятельный, кто балласт. Окажется, что нужных вам людей не так много. Да чего там немного, их совсем мало. Собственно, это и есть самая большая проблема, а не то, что в журналах пишут

Про метод аудита тоже все написано, но не про такой и очень много пурги. Обычно аудит - это проверка соответствия: должно быть так, а есть - эдак. То есть, мы мысленно накладываем "как есть" на "как должно быть" и радуемся разнице. Или огорчаемся, смотря на какой мы стороне. Фишка в том, что при таком подходе у нес есть подпорка "как должно быть" (КДБ), ее нам подготовили специально обученные люди. Хотя возможно, там та же пурга-не суть. При исследовании же опираться не на что, никакого "КДБ" нет. Есть только ты и те, у кого ты пытаешься выяснить, как они работают свою работу
Понятно, что люди-это люди и никто не собирается решать твою задачу за тебя. Это как работа следователя: тебе говорят только ту часть правду, что можно. И как бы ты не настаивал: "Скажи правду", ты можешь ее только добыть. Используя мужество, героизм и складки местности
Но у нашего (ис)следователя есть мощный помощник и называется он... барабан, дробь... процессный подход

Занавес
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Андрей Козин » 01 ноя 2013, 16:13

Михаил Шустер писал(а):При исследовании же опираться не на что, никакого "КДБ" нет.

Если нет КДБ, тогда что является критерием аудита?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2578
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 56 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Радэ Бошкович » 01 ноя 2013, 16:45

Андрей Козин писал(а):Внизу протекают процессы ЖЦП (цитата «производство, проектирование, продажи, продвижение продукции на рынке, бухгалтерский учет и думаю это далеко не полный перечень»). Сверху СМК — измерение, анализ, улучшение, ответственность руководства, менеджмент ресурсов.

Андрей, я пытаюсь не вмешиваться, но тут я указываю на ошибочную интерпретацию:
- перевод "жизненный цикл продукции" - выдумка переводчика, такого в ISO 9001 (eng) нет,
- СМК - весь рисунок, нет тут никаких снизу и сверху. СМК не существует без реализации продукции, т.е. ваше разделение на ЖЦП и СМК не соответствует тому, что есть на самом деле
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2579
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 231 раз.

Re: Задачи МК. Советы матерого

Сообщение Михаил Шустер » 01 ноя 2013, 16:56

Андрей Козин писал(а):Если нет КДБ, тогда что является критерием аудита?

Польза. Ощущение, что нашел нечто стоящее. Это очень субъективно.
Вообще, КДБ всегда есть, тут я упростил... называется ментальная модель. Мозг так устроен, что в нем всегда присутствует "как должно быть" и мы всегда сравниваем с этим свое ощущение реальности. Именно это позволяет нам давать советы "вселенского масштаба и такой же глупости"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6879
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 727 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6