Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в области

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 23 сен 2013, 14:05

Андрей Козин писал(а):В ИСО 9001 термин качество продукции встречается только 1 раз.

А я и не говорю про продукцию, я говорю про качество.
Если мы возьмем только вопросы связанные с "бумагомарательством", не говоря обо всем остальном, то увидим - документация системы менеджмента качества, руководство по качеству, цели в области качества, политика в области качества. А говорите про один раз.
Андрей Козин писал(а):Результативность СМК и требования к продукции по 26 раз. Поэтому политика в области качества не столько о качестве, сколько о результативности управления и используется для планирования последовательного ее повышения.

Понятно что 9001 направлен на результативность, но если нет эффективности, кому нужна эта результативность :D ? Вам эффективность не нужна? Если нужна, то почему Вы выбрали ISO 9001? Вот это и есть самый главный вопрос!
Андрей Козин писал(а):Для руководителей.

А я думаю, что политика [в области качества] нужна всем заинтересованным сторонам бизнеса.
Андрей Козин писал(а):Я, например, хочу понять и применить на практике ИСО 9001 полностью, в том числе и политику.

Вот и я хочу понять, почему Вы взяли ISO 9001, который - нацелен на результативность, а не на эффективность?
Андрей Козин писал(а):Дай ссылку, где об этом говориться. Обязательно использую в своей работе.

Хм, так я же не прошу ссылку, где говорится что политика - для руководителей. У Вас есть свое мнение, у меня свое.
Андрей Козин писал(а):Вот только степень удовлетворенности никто не измеряет и не мониторрит. А вдруг ситуации по удовлетворению уже стала стремительно ухудшаться?

Так кто же Вам мешает мониторить и измерять?
Андрей Козин писал(а):Слова про ГАЗПРОМ - это слова генерального директора. Он тоже принимал участие в обсуждении политики.

Отлично, раз директор считает что компания ориентирована только на запросы и ожидания потребителей, предложите ему для еще большей удовлетворенности потребителей [а на остальные заинтересованные стороны Вы уже наплевали], отдавать потребителю, продукцию - бесплатно :D . Раз Вы стремитесь к максимальному удовлетворению потребителей, это будет шаг в правильном направлении.
P.S. Андрей, если не в тягость, приведите здесь свою политику, чтобы посмотреть на кого она направлена.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 23 сен 2013, 15:53

Роман Озеранский писал(а):А я и не говорю про продукцию, я говорю про качество.Если мы возьмем только вопросы связанные с "бумагомарательством", не говоря обо всем остальном, то увидим - документация системы менеджмента качества, руководство по качеству, цели в области качества, политика в области качества. А говорите про один раз.

Меня смущает "менеджмента качества" и "в области качества". Ведь если говорим о качестве, то правильнее: Политика качества, Цели по качеству.
Эффективность это взгляд собственника на организацию изнутри. Результативность это взгляд всех заинтересованных сторон снаружи. И если их требования не выполнены, то об эффективности можно забыть.
Роман Озеранский писал(а):А я думаю, что политика [в области качества] нужна всем заинтересованным сторонам бизнеса.

Что должен делать руководитель, взяв за основу политику в области качества, я указал. Дайте пример, что может сделать партнер по бизнесу, взяв за основу политику в области качества?
Или общество?
Роман Озеранский писал(а):Вот и я хочу понять, почему Вы взяли ISO 9001, который - нацелен на результативность, а не на эффективность?

Без результативности про эффективность можно забыть.
Роман Озеранский писал(а):Так кто же Вам мешает мониторить и измерять?

Мне не разрешает утвержденная политика. Ведь на это нужны средства, а мы не ОАО "Газпром" :-( .
Роман Озеранский писал(а):Отлично, раз директор считает что компания ориентирована только на запросы и ожидания потребителей, предложите ему для еще большей удовлетворенности потребителей [а на остальные заинтересованные стороны Вы уже наплевали], отдавать потребителю, продукцию - бесплатно. Раз Вы стремитесь к максимальному удовлетворению потребителей, это будет шаг в правильном направлении.

Идея интересная, но с точки зрения владельца бизнеса это будет не эффективно.
На счет наплевали - я не говорил. То, что не ориентированы, то да. С каждой из заинтересованных сторон выполняются разовые мероприятия. Вполне даже, что они имеют смысл. Но не имеют конкретной цели. Поэтому трудно оценить, в каком направлении мы движемся по удовлетворению их требований.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Лазар » 23 сен 2013, 17:01

Роман Озеранский писал(а):Я не понимаю, а Политика в области качества, это документ о чем, только о качестве? Ровно также я не понимаю, а Политика в области качества, это документ для кого? Но самое большое мое непонимание, Политика в области качества – это вообще, зачем? У большинства организаций нет документально оформленных Миссии, Видения, Стратегии, и ничего – живут. Так почему же на политике, все буксуют, только потому что про нее упомянул ISO 9001?
Нет ребята, так дела не делаются :D . Политика документ взаимоувязывающий интересы всех заинтересованных сторон. И входными данными для ее разработки должны быть, как минимум, эти самые интересы. Но самое интересное, какие выводы надо делать. Вот Вы дали своим сотрудникам голосование из 5 пунктов, они и проголосовали кто как смог. Начальники в голосовании из двух пунктов, тоже проголосовали как могли. Какой вывод из всего этого делать, вот Вы не понятно почему, сделали вывод – "мы остались организацией, ориентированной на запросы и ожидания только наших потребителей". Хотя вывод надо было делать совершенно другой, причем без всяких голосований – если хотя бы одна из заинтересованных сторон бизнеса не удовлетворена, бизнес рушится. А теперь представьте, завтра Вас вызовет директор и спросит, у нас там в Политике написано, что она " ориентирована на запросы и ожидания только наших потребителей", а на мои – директора, запросы и ожидания, она не ориентирована, или на запросы и ожидания сотрудников? И что Вы ему скажете, типа, народ так проголосовал :D .

Политика (исходно, обычно, не прописанная и интуитивная) начинается с бизнеса, а бизнес начинается с продаж.
Если продажи идут (б.-м. как ожидалось), то пофиг и миссия, и политики.
А когда начинаются (а они начинаются всегда, ну за очень редким исключением) отклонения, то возникает вопрос: "А чё за фигня, почему "Махмуд Пупкин Llc" продает свои чебуреки, а мы свои хачапури - не!?"
Ну и могут даже выйти на понимание, что надо следить за тем, что класть в эти хачапури...
А оттуда - на контроль качества поставщика и техпроцесса, а потом - что и всю систему лучше понимать, прописать и рулить.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 23 сен 2013, 18:33

Андрей Козин писал(а):Эффективность это взгляд собственника на организацию изнутри. Результативность это взгляд всех заинтересованных сторон снаружи. И если их требования не выполнены, то об эффективности можно забыть.
Но не только собственник находится внутри, внутри еще находятся сотрудники, с ними то что делать?
Андрей Козин писал(а):Что должен делать руководитель, взяв за основу политику в области качества, я указал. Дайте пример, что может сделать партнер по бизнесу, взяв за основу политику в области качества?
Или общество?
Элементарно, если я - Ваш поставщик, и Вы на меня плюете, постоянно постоянно задерживая мне оплату поставленного продукта, то я и буду вести себя соответственно по отношению к Вам. Если я - общество, а Вы мне загрязняете окружающую среду, плюя на меня, я как общество начну устраивать социальные волнения и вовлекать (привлекать на свою сторону) государство, в борьбе с Вами. Ну а если я - государство, и не дай бог, Вы будете "кидать" меня с оплатой различных налогов, я всячески буду гноить Ваш бизнес. Тут можно и про сотрудников вспомнить, которые не снаружи, а внутри, что не делает их с менеджментом, одной командой делающей одно общее дело, т.к. (например) у менеджмента цель - грести бабки лопатой и вывозить их на Канары, а работяги могут и голодные походить, чай не сдохнут с голоду :D . Вот мы и рассмотрели основные заинтересованные стороны бизнеса. Так для кого же из них политика?
Андрей Козин писал(а):Без результативности про эффективность можно забыть.

Конечно, только наличие результата не гарантирует эффекта.
Андрей Козин писал(а):Идея интересная, но с точки зрения владельца бизнеса это будет не эффективно.

Вы вспомнили об эффективности, странно. А когда внедряли ISO 9001, что же Вы о ней не вспоминали?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 24 сен 2013, 08:28

Роман Озеранский писал(а):Но не только собственник находится внутри, внутри еще находятся сотрудники, с ними то что делать?

Для владельца бизнеса сотрудники, если не владеют акциями организации, являются затратами. Сами сотрудники, если не владеют акциями организации, являются потребителями со своими требованиями. Посему существует вечный спор о величине заработной платы, условий труда и тд и тп. Хотя мизерные доли акций организации на руках сотрудников и не обязательность выплачивать дивиденды мало что меняет.
Роман Озеранский писал(а):Вы вспомнили об эффективности, странно. А когда внедряли ISO 9001, что же Вы о ней не вспоминали?

Потому что на свой бизнес владелец смотрит через эффективность, где цена продукта определяет величину дохода. А остальные стороны ждут результативности, где цена продукта определена как требование . ИСО 9001 направлен на применение ”процессного подхода” при разработке, внедрении и улучшении результативности системы менеджмента качества с целью повышения удовлетворенности потребителей путем выполнения их требований
Роман Озеранский писал(а):Конечно, только наличие результата не гарантирует эффекта.

Эффект и эффективность есть всегда. Только эффект может быть как положительный так и отрицательный, а эффективность больше или меньше единицы. Широко известно мудрое высказывание "Отрицательный результат тоже результат".
Роман Озеранский писал(а):Вот мы и рассмотрели основные заинтересованные стороны бизнеса. Так для кого же из них политика?

Не совсем корректный ответ. Уточню условие.
Организация в составе политики в области качества утвердила следующее положение:
Андрей Козин писал(а):«Система менеджмента качества ориентирована на сбалансированный подход к потребителям и обществу».

Что должны сделать руководители организации, изучив политику организации в области качества. В этом случае руководители организации должны разработать измеримые показатели по удовлетворенности потребителей (например результаты ежемесячного опроса фактических покупателей) и общества (например результаты соц опросов членов общества). Примеры даны только для примера и ничего больше.
Вопрос. Что должно сделать общество, изучив политику организации в области качества?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2013, 10:36

Андрей Козин писал(а):Посему существует вечный спор о величине заработной платы, условий труда и тд и тп.

И какая же позиция у Вас в этом споре?
Андрей Козин писал(а):А остальные стороны ждут результативности

Сотрудники ждут эффективность, иначе не видать им зарплаты, государство ждет эффективности, иначе не видать ему налогов. Без эффективности - нет бизнеса, если конечно он не сидит у кого то на дотациях.
Андрей Козин писал(а):Эффект и эффективность есть всегда.

С чего вдруг такое мнение? Вы изготовили некое изделие, но его себестоимость "золотая", т.е. никто не берет Ваше изделие и не возьмет. Ресурсы Вами затрачены, а эффективности нет.
Андрей Козин писал(а):Только эффект может быть как положительный так и отрицательный

Интересная точка зрения :D
Андрей Козин писал(а):Широко известно мудрое высказывание "Отрицательный результат тоже результат".

Так результат же, не эффект :D .
Андрей Козин писал(а):«Система менеджмента качества ориентирована на сбалансированный подход к потребителям и обществу».

А сама организация, она знает как организовать этот сбалансированный подход? Когда у тебя в кошельке есть 1 руб., а ты должен по 1 руб. государству и поставщику. И как же тут организовать сбалансированный подход?
Андрей Козин писал(а):Что должны сделать руководители организации, изучив политику организации в области качества. В этом случае руководители организации должны разработать измеримые показатели по удовлетворенности потребителей

Даже если опираться на ISO 9001, то Ваши руководители организации все проспали, если только сейчас проснулись и начали придумывать измеримые показатели, ибо если смотреть на п.5.3a ISO 9001, Политика в области качества должна соответствовать целям организации. У Вас что в целях организации ничего нет про удовлетворение потребителя? Тогда Вы лукавили ранее, говоря что потребитель - это Ваше все :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 24 сен 2013, 12:08

Роман Озеранский писал(а):И какая же позиция у Вас в этом споре?

Я сотрудник, а не владелец бизнеса. Тоже требую зарплату и условия труда.
Роман Озеранский писал(а):С чего вдруг такое мнение? Вы изготовили некое изделие, но его себестоимость "золотая", т.е. никто не берет Ваше изделие и не возьмет. Ресурсы Вами затрачены, а эффективности нет.

Посмотрим расчет. Эффективность это связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами. Результат равен 0. Золотую себестоимость переведем в число. 1 кг золота стоит 1382000 руб. Отсюда эффективность: 0/ 1382000=0. 0<1. Эффективность меньше 1.
Роман Озеранский писал(а):Интересная точка зрения

Роман Озеранский писал(а):Так результат же, не эффект .

БЭС писал(а):Эффект (от лат. effectus — исполнение, действие, от efficio — действую, исполняю), 1) результат, следствие каких-либо причин, действий (например, Э. лечения).

Вот, к стати, в энциклопедии и пример есть. Эффект от лечения. Больного хотели вылечить и прописали аспирин. Больной выпил аспирин и умер. Больной умер вследствие проведенного лечения. Эффект (результат, следствие каких-либо причин, действий) отрицательный. Отрицательный результат тоже результат. Следующему больному с такими же симптомами заболевания аспирин прописывать не будут.
Роман Озеранский писал(а):А сама организация, она знает как организовать этот сбалансированный подход?

Организация не субъект и знать не может. А вот руководители, если это им пропишут в политике, должны обеспечить сбалансированный подход к интересам всех сторон.
Роман Озеранский писал(а):Даже если опираться на ISO 9001, то Ваши руководители организации все проспали, если только сейчас проснулись и начали придумывать измеримые показатели, ибо если смотреть на п.5.3a ISO 9001, Политика в области качества должна соответствовать целям организации. У Вас что в целях организации ничего нет про удовлетворение потребителя? Тогда Вы лукавили ранее, говоря что потребитель - это Ваше все.

Если я занимаюсь политикой, значит не все потеряно для нашей организации.
А вопрос о взаимосвязи триады "цели организации-политика в области качества-цели в области качества" очень интересен. Я вроде видел даже на этом форуме обсуждения на тему: чем отличаются цели организации от целей в области качества. Я задавал этот вопрос одному лектору в рамках обучения "Требования ИСО 9001". Ответа не получил.
Если бы это были цели по качеству, то тогда это был бы один из разделов целей организации. Но мешает "в области качества" и прослойка "политика в области качества".
Я эту трилемму решил по своему, приняв за основу, что стандарт ИСО 9001 устанавливает требования к результативности управления. Политика в области качества и цели в области качества это два уровня планирования изменения системы управления организацией для повышения ее результативности.
Вывод. Если Вы планируете уровень качества продукции, то это политика и цели организации. Если Вы планируете изменение системы управления для повышения ее результативности, то это политика и цели в области качества.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2013, 12:35

Андрей Козин писал(а):Я сотрудник, а не владелец бизнеса.

Я думал - Вы конструктор системы, а Вы занимаете позицию - "чего изволите".
Андрей Козин писал(а):Посмотрим расчет. Эффективность это связь между достигнутым результатом и использованными ресурсами. Результат равен 0.

Это почему же результат равен 0? Результат - изготовленное изделие, его можно потрогать, пощупать и обозреть, только оно нафиг никому не нужно, а ресурсы на его изготовление потрачены.
Андрей Козин писал(а):Эффект (результат, следствие каких-либо причин, действий) отрицательный.

Андрей, ну Вы хоть разберитесь с эффектом и результатом, с одной стороны пишите - эффект, а в скобочках - результат.
Андрей Козин писал(а):А вот руководители, если это им пропишут в политике, должны обеспечить сбалансированный подход к интересам всех сторон.

Ну так написать в политике можно что угодно, напишите им - достать луну с неба. Вот и пускай достают, они ведь должны обеспечить, не так ли :D .
Андрей Козин писал(а):Если я занимаюсь политикой, значит не все потеряно для нашей организации.

Не знаю, а Вы откуда это знаете :D ?
Андрей Козин писал(а):Я эту трилемму решил по своему

Эта трилемма появилась только потому, что есть полуфабрикатный стандарт ISO 9001, который совершенно не оперирует стратегической компонентой бизнеса.
Андрей Козин писал(а):Вывод. Если Вы планируете уровень качества продукции, то это политика и цели организации. Если Вы планируете изменение системы управления для повышения ее результативности, то это политика и цели в области качества.

Я понятия не имею, с чего такой вывод. Я знаю другое, если бы ISO 9001 ничего не сказал про т.н. "цели в области качества", Вы бы сейчас не делали эти "логические умозаключения" :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 24 сен 2013, 13:17

Роман Озеранский писал(а):Это почему же результат равен 0? Результат - изготовленное изделие, его можно потрогать, пощупать и обозреть, только оно нафиг никому не нужно, а ресурсы на его изготовление потрачены.

Надеюсь, Вы производили не ради удовольствия чего-нибудь произвести, а производили, что бы реализовать. Раз не реализовали, то результат равен 0.
Роман Озеранский писал(а):Андрей, ну Вы хоть разберитесь с эффектом и результатом, с одной стороны пишите - эффект, а в скобочках - результат.

Определение термина "эффект" придумал не я. Если у Вас ко мне будут всегда возникать вопросы по использованию термина "эффект", то я согласен впредь использовать только термин "результат".
Роман Озеранский писал(а):Ну так написать в политике можно что угодно, напишите им - достать луну с неба. Вот и пускай достают, они ведь должны обеспечить, не так ли.

В политике многих государств было намерение достать Луну. Кто-то достал, кто-то нет.
Но это не относится к политике в области качества.
Роман Озеранский писал(а):Эта трилемма появилась только потому, что есть полуфабрикатный стандарт ISO 9001, который совершенно не оперирует стратегической компонентой бизнеса.

Без разницы откуда она появилась. Она мне мешала, я ее решил.
Роман Озеранский писал(а):Я понятия не имею, с чего такой вывод. Я знаю другое, если бы ISO 9001 ничего не сказал про т.н. "цели в области качества", Вы бы сейчас не делали эти "логические умозаключения"

Мне трудно гадать, что было бы если ... Я практик. Роман, если Вы действительно только теоретик, то это Ваша сфера деятельности.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2013, 13:44

Андрей Козин писал(а):Надеюсь, Вы производили не ради удовольствия чего-нибудь произвести, а производили, что бы реализовать.

Это просто к вопросу, что "эффект есть всегда", как Вы говорите. Как видите, он есть не всегда. В том же венчурном бизнесе с этим всегда есть проблема.
Андрей Козин писал(а):Определение термина "эффект" придумал не я.

Зато Вы пишите - эффект, а в скобочках - результат.
Андрей Козин писал(а):В политике многих государств было намерение достать Луну. Кто-то достал, кто-то нет.

Т.н. Политика в области качества - следствие целеполагания более высокого уровня, тех же целей организации. У Вас в целях организации, что написано про "любовь к потребителю"?
Андрей Козин писал(а):Я практик.

Как часто я вижу это утверждение на форуме. Вот я хочу понять у вас практиков, а зачем вам нужны цели в области качества, если у организации уже есть цели [вот зачем Вам как практику, с практической точки зрения, нужны и те и другие цели :D ]? Да и до кучи, зачем Вам нужна политика в области качества, если у большинства у вас, нет документов более высокого стратегического уровня - той же миссии, видения, стратегии наконец. А нужны они вам, чтобы выполнить требования ISO 9001 :D . И что же вы за практики, вы просто легли под ISO 9001 и выполняете его указания, а тут пардон, много ума не надо, да и практиком быть совершенно не обязательно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 24 сен 2013, 14:25

Роман Озеранский писал(а):Это просто к вопросу, что "эффект есть всегда", как Вы говорите. Как видите, он есть не всегда. В том же венчурном бизнесе с этим всегда есть проблема.

Я не знаток венчурного бизнеса. Но вот, что о нем пишут в интернете. "Основная цель венчурного инвестора — увеличение прибыли компании, повышение ее стоимости на рынке, ради этой цели он и вкладывает свои денежные средства, не неся при этом никакой ответственности, кроме финансовой." Результат от инвестиций может быть и положительный, когда стоимость компании на рынке выросла, и отрицательный, когда владелец бизнеса после инвестиций исчез в неизвестном направлении.
Роман Озеранский писал(а):Зато Вы пишите - эффект, а в скобочках - результат.

Больше не буду.
Роман Озеранский писал(а):Т.н. Политика в области качества - следствие целеполагания более высокого уровня, тех же целей организации. У Вас в целях организации, что написано про "любовь к потребителю"?

Снизить уровень дефектов в эксплуатации.
Роман Озеранский писал(а):Как часто я вижу это утверждение на форуме. Вот я хочу понять у вас практиков, а зачем вам нужны цели в области качества, если у организации уже есть цели [вот зачем Вам как практику, с практической точки зрения, нужны и те и другие цели ]?

Цели в области качества направлены на повышение результативности управления. Цели организации направлены на извлечение прибыли.
Роман Озеранский писал(а):Да и до кучи, зачем Вам нужна политика в области качества, если у большинства у вас, нет документов более высокого стратегического уровня - той же миссии, видения, стратегии наконец.

В нашей организации миссия есть. В век политической и экономической нестабильности редко кто разрабатывает долгосрочные планы. ИСО 9001 здесь ни причем.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2013, 15:03

Андрей Козин писал(а):Цели в области качества направлены на повышение результативности управления. Цели организации направлены на извлечение прибыли.

Даже ISO 9001, сторонником которого Вы являетесь, не позволяет себе такой вольности в трактовках, так почему же Вы отступаете от канонов ISO? И много у Вас видов целей, есть цели организации, есть "в области качества", а в области количества или в области финансов тоже есть?
Андрей Козин писал(а):Снизить уровень дефектов в эксплуатации.

Вот смотрите какая у Вас, у практика картинка получается. У Вас есть цели организации и в них написано в части удовлетворения потребителя про снижение уровня дефектов в эксплуатации. ОК
Далее, как нам говорит 9001, Политика в области качества, должна соответствовать целям организации. Смотрим Вашу политику, Вы тут что нибудь видите про любовь к потребителю, я нет. Т.е. политика в этом плане, не соответствует целям организации. Вместе с тем, как Вы сами говорите, директор считает что компания ориентирована только на запросы и ожидания потребителей. ОК, только что же он так плохо "любит потребителя" в политике. Если приведете здесь т.н. цели в области качества, которые уже являются следствием политики, я Вам нарисую цельную картинку.
Андрей Козин писал(а):В век политической и экономической нестабильности редко кто разрабатывает долгосрочные планы.

Вы можете назвать век в котором была политическая и экономическая стабильность :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 24 сен 2013, 15:41

Роман Озеранский писал(а):Даже ISO 9001, сторонником которого Вы являетесь, не позволяет себе такой вольности в трактовках, так почему же Вы отступаете от канонов ISO? И много у Вас видов целей, есть цели организации, есть "в области качества", а в области количества или в области финансов тоже есть?

У меня только два. Цели организации и цели в области качества. В ИСО 9000 и 9001 нет определение "область качества", как например "область аудита". Пользователи стандарта между целями организации и целями в области качества ставят знак равенства и заходят в тупик, у них нет перспективы в применении политики в области качества и целей в области качества. Я дал свою трактовку, вышел из тупика и у меня появились перспективы.
Роман Озеранский писал(а):Далее, как нам говорит 9001, Политика в области качества, должна соответствовать целям организации. Смотрим Вашу политику, Вы тут что нибудь видите про любовь к потребителю, я нет.

Вижу: "Успехи ... достигаются за счет удовлетворения потребностей и ожиданий наших потребителей". Если будет снижаться количество рекламаций, значит, наша организация удовлетворяет потребности и ожидания.
Не я эту политику разрабатывал и меня данная политика не устраивает. Из нее не понятно, в каком направлении необходимо изменять управление организацией. Возможно, владелец бизнеса изменять управление вообще не желает и его все устраивает. Ему решать.
Роман Озеранский писал(а):Вы можете назвать век в котором была политическая и экономическая стабильность ?

Могу предположить. В век, когда у нас разрабатывали и осуществляли 5 летние планы.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 24 сен 2013, 15:53

Андрей Козин писал(а):У меня только два. Цели организации и цели в области качества.

А почему же цели в "области количества" так ущемлены, уж не потому ли, что ISO 9001 забыл про них оговорить?
Андрей Козин писал(а):В ИСО 9000 и 9001 нет определение "область качества"

Зато есть цели в области качества, политика в области качества и прочая муть связанная с качеством.
Андрей Козин писал(а):у них нет перспективы в применении политики в области качества и целей в области качества.

А какая перспектива у Вас, вот у Вас количество оказалось ущемленным :D , и вы об этом не позаботились.
Андрей Козин писал(а):Если будет снижаться количество рекламаций, значит, наша организация удовлетворяет потребности и ожидания.

Тоже не факт, возможно потребитель уже закупается у нового поставщика и ему шлет рекламации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 25 сен 2013, 07:29

Роман Озеранский писал(а):А почему же цели в "области количества" так ущемлены, уж не потому ли, что ISO 9001 забыл про них оговорить?

Это цели организации. Никаких ущемлений.
Роман Озеранский писал(а):Зато есть цели в области качества, политика о области качества и прочая муть связанная с качеством.

Я к этому так не отношусь.
Роман Озеранский писал(а):А какая перспектива у Вас, вот у Вас количество оказалось ущемленным , и вы об этом не позаботились.

Перспектива изменять систему управления организацией в соответствии с рекомендациями ИСО 9004 Табл 1.
Роман Озеранский писал(а):Тоже не факт, возможно потребитель уже закупается у нового поставщика и ему шлет рекламации.

Оценка идет в отношении количества рекламаций к количеству реализованной продукции.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 25 сен 2013, 10:22

Андрей Козин писал(а):Это цели организации. Никаких ущемлений.

Ну как же, а Вас ведь нет "целей в области "количества", а "цели в области "качества", есть.
Андрей Козин писал(а):Перспектива изменять систему управления организацией в соответствии с рекомендациями ИСО 9004 Табл 1.

А ISO 9004 то тут при чем? Вы не его внедряли, а ISO 9001, и в ОС потом с ним шли.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 26 сен 2013, 07:31

Роман Озеранский писал(а):Ну как же, а Вас ведь нет "целей в области "количества", а "цели в области "качества", есть.

Термина "цели в области количества" нет, цели по количеству произведенной и реализованной продукции есть. Термин "цели в области качества" есть. Вы рекомендуете ввести термин "цели в области количества"?
Роман Озеранский писал(а):А ISO 9004 то тут при чем? Вы не его внедряли, а ISO 9001, и в ОС потом с ним шли.

Я решал трилемму «цели организации-политика в области качества-цели в области качества» и решение нашел в применении к разработке политики в области качества и целей в области качества рекомендаций ИСО 9004. Ответ. Я использовал ИСО 9004 для внедрения ИСО 9001 с которым пошел в ОС.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Роман Озеранский » 26 сен 2013, 10:08

Андрей Козин писал(а):Термина "цели в области количества" нет, цели по количеству произведенной и реализованной продукции есть. Термин "цели в области качества" есть. Вы рекомендуете ввести термин "цели в области количества"?

Так кроме количества у Вас много чего "забыто" - деньги, время... Я не понимаю, почему "цели в области качества" - есть, а целей в иных областях - нет?
Андрей Козин писал(а):Я решал трилемму «цели организации-политика в области качества-цели в области качества»

Тут тоже самое, только добавилась политика в области качества. Почему политика в области качества - есть, а в области времени (например) - нет? Я все это говорю лишь потому, не будь ISO 9001, который говорит о "в области качества" не бы бы у Вас ни "целей в области качества", ни "политики в области качества"
Андрей Козин писал(а):и решение нашел в применении к разработке политики в области качества и целей в области качества рекомендаций ИСО 9004.

И что же это за решение такое?
Андрей Козин писал(а):Я использовал ИСО 9004 для внедрения ИСО 9001 с которым пошел в ОС.

И зачем городить огород, без "использования" ISO 9004, Вы ровно также пошли бы в ОС :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Козин » 26 сен 2013, 11:44

Роман Озеранский писал(а):И зачем городить огород, без "использования" ISO 9004, Вы ровно также пошли бы в ОС .

Я не городил огород, а решал конкретную трилемму, которая возникла при исполнении требования ИСО 9001 5.3.е "анализировать [политику в области качества] на постоянную пригодность"
Сократ писал(а):Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет — ищет причины.
Вы не хотите использовать ИСО 9001 и нашли причину - сырой стандарт. Я хочу использовать стандарт ИСО 9001 и нашел возможность - ИСО 9004.
Вот свежий пример. Наше руководство задумалось о Бережливом производстве. В качестве рекомендаций я сегодня предложу начать с изменения политики в области качества. Потом запланируем цели в области качества, разработаем план действий и попытаемся изменить систему управления под бережливое производство.
Роман Озеранский писал(а):Тут тоже самое, только добавилась политика в области качества. Почему политика в области качества - есть, а в области времени (например) - нет? Я все это говорю лишь потому, не будь ISO 9001, который говорит о "в области качества" не бы бы у Вас ни "целей в области качества", ни "политики в области качества"

Тут не поспоришь. Так же как и с тем, что если бы не было бы Бережливого производства, то и не было бы Карт создания потока ценности. Отсутствие стандарта по бережливому производству создает сумятицу в душах руководителей. Печалька.
Роман Озеранский писал(а):И что же это за решение такое?

Для разработки и анализа политики в области качества использовать таблицу 1 ИСО 9004.
Роман Озеранский писал(а):Так кроме количества у Вас много чего "забыто" - дееньги, время... Я не понимаю, почему "цели в области качества" - есть, а целей в иных областях - нет?

Вы меня натолкнули на мысль, что неплохо бы для всех видов деятельности организации использовать не только соответствующие политики (которые фактически в организациях существуют) но и на их основе разрабатывать соответствующие цели в области: управления персоналом, учета, маркетинга, продаж ... Сразу виден системный подход к управлению организацией, применение единых подходов к различным областям управления.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Миссия, видиние, Политика в области качества, Цели в обл

Сообщение Андрей Лазар » 26 сен 2013, 12:26

Роман Озеранский писал(а):Так кроме количества у Вас много чего "забыто" - дееньги, время... Я не понимаю, почему "цели в области качества" - есть, а целей в иных областях - нет?
Почему политика в области качества - есть, а в области времени (например) - нет? Я все это говорю лишь потому, не будь ISO 9001, который говорит о "в области качества" не бы бы у Вас ни "целей в области качества", ни "политики в области качества"

"Деньги" прописаны в Уставе любой коммерческой организации.
Типа: "Основной целью деятельности Общества является получение прибыли".

Учет "времени" (косвенно, но объективно) задается инфляцей/стоимостью денег/стоимостью кредита (заемных денег). И отчетностью (бухг, налоговой, управленческой).
И прочими "показателями эффективности".

Не будь ISO 9001, возможно, не было бы эксплицитной "политики в области качества" или эксплицитных целей, хотя второе - эт вряд ли.
Ибо успешная компания понимает и учитывает (а то и формирует) требования клиента.
Аватара пользователя
Андрей Лазар
 
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 15:25
Откуда: Евразийские кочевья
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0



cron