К какому процессу отнести...

Ставим систему менеджмента в отдельно взятой организации (раздел для "начинающих")

Модератор: Андрей Горбунов

К какому процессу отнести...

Сообщение Ssash » 28 авг 2013, 08:25

Коллеги, такой вопрос:
Наша организация занимается оказанием услуг на территории вокзала. В СМК выделены процессы оказания услуг, управления инфраструктурой и управления производственной средой (помимо прочих). Недавно встал вопрос: к какому процессу относится Уборка территории от мусора и снега и очистка крыш от наледи и снега?
По мнению представителя руководства по качеству - это в процессе "Управление производственной средой", а по другому мнению это в процессе "Оказание услуг".
В описании процесса "Управление производственной средой" описана лишь деятельность, связанная с охраной труда и экологией.
Прошу помочь определиться!

Удален за нарушение правил форума при регистрации
Администратор
Ssash
 

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Максим Андреевич » 28 авг 2013, 09:21

Ssash писал(а):Недавно встал вопрос: к какому процессу относится Уборка территории от мусора и снега и очистка крыш от наледи и снега?

Если уборку территории вам непосредственно заказывает потребитель, то
Ssash писал(а):это в процессе "Оказание услуг".

Если уборку осуществляете для обеспечения своей деятельности, то
Ssash писал(а):это в процессе "Управление производственной средой"
Максим Андреевич
 

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Роман Озеранский » 28 авг 2013, 10:16

Ssash писал(а):Прошу помочь определиться!

А какая разница к какому процессу отнести, может это будет отдельный процесс, кто знает. Что меняется от того, если эта деятельность будет "приписана" к тому или иному процессу, или определена как самостоятельный процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Казанский Александр » 28 авг 2013, 22:35

А разница в том, что процессы совпадают с границами подразделений и было бы странно, если специалисты по организации оказания услуг стали бы заниматься подготовкой договоров и проведением конкурсов на уборку снега с крыш!
Казанский Александр
 

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2013, 10:02

Ну тогда отнесите к тому подразделению, для которого эта деятельность наиболее характерна. Но я не могу не спросить, а зачем менеджменту нужны вот такие процессы (в границах функциональных ниш), эти процессы, они какую проблему решают? Процессы, они ведь - первичны, а оргструктура – вторична. Так может надо при определении процессов, для начала выкинуть на помойку действующую оргструктуру? Или менеджмент считает, что старая (действующая) оргструктура будет обслуживать новые процессы? Получите Вы стандартный вариант, всем давно уже известный, был - начальник отдела, стал – владелец процесса, и больше ничего не поменяется. Ваша конструкция будет выглядеть так - функциональная организационная структура + процессы по функциональным нишам. Т.е. будет создана явно выраженная локальная субоптимизация, своими руками.
P.S. (Михаилу Шустеру), Миш помнишь ты меня убеждал, что никто процессы в границах ниш не определяет. Как говорится, "получите и распишитесь".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Михаил Шустер » 29 авг 2013, 10:29

Роман Озеранский писал(а):P.S. (Михаилу Шустеру), Миш помнишь ты меня убеждал, что никто процессы в границах ниш не определяет. Как говорится, "получите и распишитесь"

Роман, это крошечное по функционалу предприятие, которому нужен директор-отставной полковник и никакого умничания
Как по мне, проблема выеденного яйца на стоит. Директор должен был просто грохнуть кулаком по столу и грозно спросить: "Вы что, совсем офуели?"
Если он этого не делает, всякие процессы дешевле утилизации бумаги, на которой написаны
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2013, 13:21

А ты думаешь, что то, какие процессы будут определены зависит от размера организации? Если бы все было так просто, то и проблем бы не было. Типа, все маленькие организации с процессами по нишам, а большие со сквозными процессами, или наоборот :D .
Это мы тут на форуме говорим, что цели первичны, процессы вторичны, а оргструктура третична. Но в реальной жизни над этим мало кто задумывается. Что греха таить, в абсолютном большинстве организаций реализована функциональная организационная структура. Живет себе организация, не тужит. Вертикаль власти выстроена, и что главное она работает. Большие начальники командуют средними, средние малыми, малые, кого найдут, а не найдут, будут подчиняться. Ну что еще нужно для счастья :) . Боссы, они же основные потребители (ну не клиенты же :D ) удовлетворены, все ОК. И тут какой-то умник (с большой долей вероятности – это МК или ПРК :) ), решает определить процессы (наверно книжек начитался, или нашего форума). А теперь представь, что он определил сквозные процессы (именно в границах системы). Но он то понимает, что эти сквозные процессы не будут работать в функциональной структуре, и он идет к директору и говорит тому, конструкция [сквозные процессы + функциональная оргструктура] не работоспособна по определению, т.е. оргструктуру надо менять. А теперь представь лицо директора в этот момент, для него оргструктура – это святое :D , а эти не понятные процессы, хрень какая то на постном масле. Ну ладно бы этот МК, игрался бы с этими процессами, впаривал бы их аудитору 3-й стороны для получения сертификата, но не лез бы в святое – в оргструктуру. Т.е. по мнению директора, покушаясь на оргструктуру, МК просто хочет разрушить организацию :) . А де-факто, перед директором стоит простой вопрос, идти на реинжиниринг, с совершенно непонятными последствиями, или не идти. 99,9% не идут. А те кто пойдут, а большинстве своем потерпят крах.
Что мы в итоге имеем, имеем мы в итоге, что бизнесы обречены в абсолютном своем большинстве прозябать с процессами по нишам, другое дело, что границы ниш могут быть пошире или поуже, но не достигнут границ системы.
Подразумеваю, что будут несогласные, и это отлично. Я с удовольствием послушаю коллег практиков и консультантов, которым удалось сделать работоспособной конструкцию "функциональная оргструктура + межфункциональный процесс (в границах системы)".
P.S. Не надо мне напоминать, что "чистых" оргструктур не бывает, ото понятно, но основа уже заложена.
В какой то степени этот вопрос обсуждали тут и там.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Михаил Шустер » 29 авг 2013, 13:50

Роман Озеранский писал(а):...зависит от размера организации?

Во главе угла должен стоять здравый смысл. Каждой проблеме - свой метод
В небольшой организации все очень понятно, это ее преимущество и не надо запутывать наукообразием.
Принцип "все делают всё" до определенных пределов не недостаток
Потом начинается разделение труда по горизонтали, специализация. Потом по вертикали
Лучше всего это все описано у Минцберга
Роман Озеранский писал(а):Боссы, они же основные потребители (ну не клиенты же) удовлетворены, все ОК. И тут какой-то умник решает определить процессы

Гнать на хрен. Хочешь морочить голову - морочь себе и только в нерабочее время
Роман Озеранский писал(а):он определил сквозные процессы

Я не знаю, что это. По хорошему, он должен был бы понять, что такое "поток создания ценности" и нарисовать карту потока
Роман Озеранский писал(а):Но он то понимает, что эти сквозные процессы не будут работать в функциональной структуре

Это твой личный тезис. Я, например, его не понимаю, не разделяю, считаю ложным и вредным
Мой подход: любую структуру можно как вылизать до блеска, так и довести до идиотизма
Роман Озеранский писал(а):по мнению директора, покушаясь на оргструктуру, МК просто хочет разрушить организацию

Это правильное мнение. Чтобы менять ОС, нужны веские, хорошо проработанные конкретные формулировки проблем и выгод, получаемых от перестановки квадратиков. Чаще всего ОС перестраивают "под человека", хорошо это или плохо, - это данность
Роман Озеранский писал(а):перед директором стоит простой вопрос, идти на реинжиниринг, с совершенно непонятными последствиями, или не идти

Вот опять. "Реинжиниринг" - это просто громкое слово. К директору надо идти с конкретными предложениями, а не словами бросаться. Выгонит и правильно сделает
Не может быть целью, допустим, "сделать проектную структуру". Целью является решение конкретной проблемы, для чего в том числе может понадобиться освоить элементы проектной структуры. В разумных пределах, по продуманному управляемому плану
Скажем, когда Мацусита почувствовал проблемы управляемости, он перешел на дивизиональную структуру, хотя она не очень рациональна в плане накладных расходов.

Роман, что дальше говорить, если ты даже Минцберга читать не хочешь, с его гипер популярным изложением. Ты никак не хочешь понять, что такое линейно-функциональная структура, что такое власть и живые люди в системе. У меня уже слова кончились
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2013, 15:30

Михаил Шустер писал(а):Я не знаю, что это. По хорошему, он должен был бы понять, что такое "поток создания ценности" и нарисовать карту потока

Тебе не нравится словосочетание "сквозной процесс"? Не вопрос, назови это "сплошной поток создания ценности".
Михаил Шустер писал(а):Это твой личный тезис. Я, например, его не понимаю, не разделяю, считаю ложным и вредным
Мой подход: любую структуру можно как вылизать до блеска, так и довести до идиотизма

А что ты конкретно не разделяешь, считаешь ложным и вредным?
Михаил Шустер писал(а):Мой подход: любую структуру можно как вылизать до блеска, так и довести до идиотизма

Ты хочешь сказать, что любая структура сможет обслуживать любые процессы? Скажи - "Да" :D
Михаил Шустер писал(а):Это правильное мнение. Чтобы менять ОС, нужны веские, хорошо проработанные конкретные формулировки проблем и выгод, получаемых от перестановки квадратиков. Чаще всего ОС перестраивают "под человека", хорошо это или плохо, - это данность

Так я про это и написал, что для директора оргструктура - святое, а процессы - хрень собачья :) . И в выборе между процессами и оргструктурой, выбор будет всегда в пользу последней. А теперь еще раз, первичны ли процессы? :D
Михаил Шустер писал(а):Вот опять. "Реинжиниринг"

Это можно называть как угодно, вопрос лишь в том, как перейти от "процессов по нишам" к "сквозному процессу".
Михаил Шустер писал(а):Роман, что дальше говорить, если ты даже Минцберга читать не хочешь, с его гипер популярным изложением.

Как раз Мицберга [с его яйцами :D ] я прочитал давно. Я не очень понимаю, в чем ты со мной не согласен. Кстати обрати внимание, у Минцберга в "Структуре в кулаке", очень много говорится про всякие разные оргструктуры, и ничего не говорится про процессы. А кому нужна оргструктура сама по себе , она для процессов. а не наоборот.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Михаил Шустер » 29 авг 2013, 16:42

Роман Озеранский писал(а):Тебе не нравится словосочетание "сквозной процесс"? Не вопрос, назови это "сплошной поток создания ценности"

Есть большая разница. "Поток" - официальный (ключевой) термин, хорошо растолкованный в книгах по Lean Thinking
Сквозной процесс - неизвестно что. Если ты перейдешь на официальный термин, тебя станут понимать, если нет - нет
Роман Озеранский писал(а):что ты конкретно не разделяешь, считаешь ложным и вредным?

Что оргструктура фатально влияет на возможность применения процессного подхода. На самом деле это только данность, которую следует правильно учитывать
Роман Озеранский писал(а):Ты хочешь сказать, что любая структура сможет обслуживать любые процессы? Скажи - "Да"

ДА
Роман Озеранский писал(а):в выборе между процессами и оргструктурой, выбор будет всегда в пользу последней

Не будет никакого выбора. Сотый раз говорю, процессный подход - способ мыслить, выявлять проблемы. При этом может быть выявлен дефект оргструктуры - отсутствие каких-то функций или компетентностей. Изменение структуры может понадобиться для устранения этой проблемы, и только лишь. Это не будет глобальная перестройка
Роман Озеранский писал(а):вопрос лишь в том, как перейти от "процессов по нишам" к "сквозному процессу"

Роман, я не знаю, что у тебя там в голове, но видимо ты изобретаешь Lean-велосипед. Там есть понятие "поток" и есть понятие "вытягивание". Должно остаться дерево (или река с развитым множеством ручейков), где муда второго рода отсутствует, а первого - минимальна. То есть все процессы вытягиваются заказами, а что не связано с заказом - то муда. Нет муды - нет людей, которые ею занимаются. Остальные занимаются только тем, что нужно для потока. Оргструктура здесь вторична, обязанности каждого определяются его ролью в потоке
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2013, 19:34

Михаил Шустер писал(а):Есть большая разница. "Поток" - официальный (ключевой) термин, хорошо растолкованный в книгах по Lean Thinking

А может это маркетинговый ход, а не официальный ключевой термин?
Михаил Шустер писал(а):Что оргструктура фатально влияет на возможность применения процессного подхода. На самом деле это только данность, которую следует правильно учитывать

А при чем тут вообще процессный подход, мы ведь говорим о процессах и оргструктуре, а не о процессном подходе и оргструктуре. Или ты считаешь процессы = процессному подходу? Тогда я включаю свою старую байку, процессы нарезанные в границах функциональных ниш, это процессный подход или функциональный?
Михаил Шустер писал(а):ДА

Тогда ты без труда расскажешь как работает конструкция [сквозной процесс + функциональная оргструктура]. Тут кстати интересный момент, зачем напридумывали всякие разные оргструктуры, ведь из твоего "Да", вытекает, что функциональная оргструктура обеспечит деятельность абсолютно любых процессов. Ты думаешь, что двигатель от автомобиля "Жигули" подойдет к любому автомобилю? Как характерный пример (или не характерный, уж не знаю) процессного подхода + lean = фирма Юрия с 18000 процессами. Два кубка Гастева, явно признали, что lean там присутствует. Давай поговорим про поток и про вытягивание на такой фирме.
Михаил Шустер писал(а):Не будет никакого выбора. Сотый раз говорю, процессный подход - способ мыслить, выявлять проблемы. При этом может быть выявлен дефект оргструктуры - отсутствие каких-то функций или компетентностей. Изменение структуры может понадобиться для устранения этой проблемы, и только лишь. Это не будет глобальная перестройка

Ты опять подменяешь процессы процессным подходом, и я не понимаю, зачем ты это делаешь.
Михаил Шустер писал(а):Роман, я не знаю, что у тебя там в голове, но видимо ты изобретаешь Lean-велосипед. Там есть понятие "поток" и есть понятие "вытягивание". Должно остаться дерево (или река с развитым множеством ручейков), где муда второго рода отсутствует, а первого - минимальна. То есть все процессы вытягиваются заказами, а что не связано с заказом - то муда. Нет муды - нет людей, которые ею занимаются. Остальные занимаются только тем, что нужно для потока. Оргструктура здесь вторична, обязанности каждого определяются его ролью в потоке

Ты очень много говоришь про поток, но ничего не говоришь про локальную субоптимизацию. А ты начни говорить о том, как твой поток остановится на первом же межфункциональном стыке, тех самых барьерах между подразделениями. Ты уже забыл, что твой поток обслуживает функциональная оргструктура, тут даже не надо перечислять недостатки функциональных оргструктур, как сразу станет понятно что конструкция [lean + функциональная оргструктура] это мертворожденный ребенок. И родил его ты, своим ответом "Да".

Ты знаешь, почему мы друг друга не понимаем, я не понимаю что такое процессный подход, а ты не понимаешь что такое сквозной процесс. При этом ты меня постоянно укоряешь в моем непонимании, а я тебя, никогда :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: К какому процессу отнести...

Сообщение Михаил Шустер » 29 авг 2013, 21:07

Роман, извини, все это бессмысленный набор слов.
Я отказываюсь продолжать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.


Вернуться в Внедрение СМК в ООО "Чебурашка"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron