Эти бесполезные МК/ПРК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 18 май 2013, 16:57

Сергей Прохоров писал(а):Если времени хватает так почему нет? Что мешает МК заниматься ОТК кроме всего прочего?

Так вот я у Вас и хочу спросить, как у профессинала, после занятия какой деятельностью остается время на что-то еще, после занятия системой или после занятия ОТК?
Сергей Прохоров писал(а):А зачем говорить очевидное?

А о какой очевидности речь? Вот Максиму напиши в ДИ, что он будет чистить толчки, и он будет считать, что это очевидно, ведь в ДИ написано, а это святое :) . А другой напишет заявление об увольнении. Так для кого и что тут очевидно?
Сергей Прохоров писал(а):В 9001 написано про предназначение ПРК.

А при чем тут вообще 9001? В 9001 позиция ПРК - это профсоюз.
Сергей Прохоров писал(а):Достаточно грифа на документе.

Да на заборе можно что угодно написать, какая конкретно информация из ДИ является конфиденциальной?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 18 май 2013, 17:38

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Если времени хватает так почему нет? Что мешает МК заниматься ОТК кроме всего прочего?

Так вот я у Вас и хочу спросить, как у профессинала, после занятия какой деятельностью остается время на что-то еще, после занятия системой или после занятия ОТК?

Попробую иначе пояснить. На одном литейно-механическом заводе (я консультировал по 9001) начальник ОТК (он же ПРК) имел в подчинении еще и КИП (с лабораторией метрологии до кучи) - и ниче, все успевал. Да и система получилась неплохая. Не фонтан, но вполне, вполне. На одном предприятии, работающем в сфере энергетики (я консультировал по 9001) ПРК был начальником отдела охраны труда - очень неплохо справлялся. А на одном госпредприятии (область технического надзора) функции ПРК взял на себя генерал и формально назначил ПРК рядового эксперта. Отличная система получилась. Я (как ПРК) занимался ТОЛЬКО внедрением и функционированием систем менеджмента (ISO 9001, ISO 14001, ISO 22000, ISO 27001, OHSAS 18001, SA 8000, BRC). Как по мне - выше крыши. Когда очередная начальница ОТК (зам генерала) скоропостижно уволилась я благополучно отплевался от этого "счастья" (а на какой х мне этот курятник?). Сели с генералом и председателем наблюдательного совета и назначили на эту высокую должность одного из инженеров ОТК.
Я понятно изложил?
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Достаточно грифа на документе.

Да на заборе можно что угодно написать, какая конкретно информация из ДИ является конфиденциальной?

:roll: Можно... Носитель роли не играет. Только нужно нотариально заверить ;)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 18 май 2013, 17:58

Сергей Прохоров писал(а):Я понятно изложил?

Я ведь вообще не про это, ПРК - это профсоюз. Вот у директора, у него есть время после управления организацией, пойти и поработать токарем, поточив детали? Так почему же такое время есть у человека занимающегося системой?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Михаил Шустер » 18 май 2013, 19:38

Роман Озеранский писал(а):почему же такое время есть у человека занимающегося системой?

Мне, например, временами абсолютно некуда себя девать. Иногда совсем нет времени.
Такая работа. Или я такой. Впрочем, это одно и то же
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7085
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Волков » 18 май 2013, 20:13

Роман Озеранский писал(а):ПРК - это профсоюз.

ПРК - это вообще не профсоюз
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 18 май 2013, 22:11

Роман Озеранский писал(а):Я ведь вообще не про это, ПРК - это профсоюз.

Подведите, плиз, научную базу под сие утверждение (Вы ведь теоретик - Вас это не должно затруднить ;) )
Роман Озеранский писал(а):Вот у директора, у него есть время после управления организацией, пойти и поработать токарем, поточив детали? Так почему же такое время есть у человека занимающегося системой?

:smt044
Лично знаю директора достаточно крупного предприятия (сначала консультировал по 9001, а потом еще много по каким вопросам - знакомы достаточно близко), который обожает выпиливать лобзиком и резать по дереву. И времени у него хватает судя по тому, что все полочки на даче резные.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 00:05

Сергей Прохоров писал(а):Подведите, плиз, научную базу под сие утверждение (Вы ведь теоретик - Вас это не должно затруднить ;) )

Что же у нас за практики такие пошли, смотрят в рот яйцеголовому, и сами ничего не могут сказать из-за опасения облажаться :) .
Сергей, когда я говорю про ПРК, как про профсоюз, я даю понять что мне не интересны полуфабрикатные системы под сертификацию. Ситуация с ПРК, так вообще комична, какие то дяди из ISO придумали, что д.б. такой хрен с горы под названием - ПРК. И организации побежали вприпрыжку этих ПРК определять, определили, теперь в каждой есть ПРК. Написали бы стандарт, что в каждой организации д.б. кочегар, точно также бы стали назначать кочегаров, был бы в каждой организации кочегар :D . Чего не сделаешь, чтобы получить заветную бумажку на стенку. А кто нибудь, в нормальной жизни, стал бы назначать этого ПРК? Нет конечно, по той причине, что он на хрен не нужен.
А то, чем предлагает стандарт заниматься этому ПРК, это вообще кому то нужно? Вам стандарт напишет прыгать башкой вниз с девятого этажа, и вы побежите прыгать. Ну раз все поголовно назначили этого никому не нужного ПРК, то почему надо сомневаться, что вы не побежите прыгать :) ?
Ну что же, рассмотрим и проанализируем, что же нам предлагает 9001 в части требований к ПРК, я утверждаю, что ни по одному из трех пунктов он не нужен.
п. 5.5.2 ISO 9001
а) обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;
Это явное требование к первому руководителю (и ни к кому более!), никакой ПРК тут его не заменит. ПРК при исполнении этого пункта требований только и будет, что постоянно оглядываться на 1-го руководителя, и бегать к нему за консультациями, чтобы не дай бог сделать что нибудь не то или не так.
б) представление отчетов высшему руководству о функционировании системы менеджмента качества и необходимости улучшения;
Это и так делается, причем постоянно, ВП - владелец процесса или как он там у вас называется, или ФР - руководитель функциональной ниши (в зависимости от выбранной модели организационного строительства). А уж проектный офис, эту информацию доставляет до первого лица ежедневно, в режиме on-line. Понятно как это требование будет выполнять ПРК, т.к. он не обладает всем массивом необходимой информации, он ее будет постоянно запрашивать у ВП/ФР (фактически отвлекая их от работы) и перенаправлять ее 1-му руководителю. При выполнении этого требования он фактически станет лишним передаточным звеном.
в) содействие распространению понимания требований потребителей по всей организации.
А зачем нам вообще нужны ВП/ФР? Опять же, в зависимости от выбранной модели организационного строительства, это их непосредственная обязанность. Никакие новые роли, в лице ПРК тут не нужны.
Я даже больше скажу, наличие такой роли как ПРК (для выполнения этих вышеизложенных трех требований) свидетельствует о том, что качество (в широком смысле) не встроено в процессы, и для этого нужен отдельный костыль в лице этого ПРК. Все это из разряда – "мы тут делом занимаемся - исполняем производственный план, а за качество у нас отвечает ПРК".
Так зачем же коллеги практики вам нужен ПРК? Правильно, чтобы тупо исполнить требование стандарта :) . А сколько еще в стандарте таких пунктов, которые МК тупо исполняют :?:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 09:11

Роман, Вас о чем просили?
Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Я ведь вообще не про это, ПРК - это профсоюз.

Подведите, плиз, научную базу под сие утверждение

И что получили?
Роман Озеранский писал(а):Сергей, когда я говорю про ПРК, как про профсоюз, я даю понять что мне не интересны полуфабрикатные системы под сертификацию.

Это научное обоснование :?: Крайне содержательно. Прямо диссертация. Вот только где статистическая обработка данных, ссылки на первоисточники, цитаты классиков...
И вообще
Правила форума писал(а):Отстаивание своей точки зрения в дискуссии предполагает её аргументирование в виде конкретных ссылок на авторов или стандарты (тем более, если оппонент просит о предоставлении такой ссылки). Иначе Ваша точка зрения может быть расценена только как IMHO ["по-моему", "по моему скромному мнению" (англ. In My Humble Opinion)] (рекомендуется добавлять к сообщению).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 09:32

Сергей Прохоров писал(а):Это научное обоснование :?: Крайне содержательно. Прямо диссертация. Вот только где статистическая обработка данных, ссылки на первоисточники, цитаты классиков...

А чем Вам это не обоснование? По каждому из трех подпунктов 5.5.2 ISO 9001 проведен анализ, почему ПРК не нужен. Вам не нравится мой анализ, приведите свой, сравним, и тогда мы посмотрим как там у нас с аналитическим мышлением у практиков :D . А пока, на основе своего анализа, я утверждаю, что Ваша организация определила ПРК [а им были назначены - Вы], для одной единственной цели - тупо исполнить требование стандарта :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 09:47

Роман Озеранский писал(а):А чем Вам это не обоснование?

На вопрос ""чем" отвечаю - ничем.
Слабо привести научное обоснование СВОЕГО утверждения:
Роман Озеранский писал(а):ПРК - это профсоюз.

Ну чтож, бывает. Надеюсь хоть на сравнительный анализ Вас хватит. Иначе Ваша репутация "яйцеголового теоретика" может пошатнуться.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 10:37

Сергей Прохоров писал(а):Слабо привести научное обоснование СВОЕГО утверждения

Сергей, Вы о какой науке говорите, назовите название этой науки. Я с Вами готов быть в диалоге, и привел Вам аргументацию. Вы приведите свою, хоть какую нибудь, тогда мы ее сравним с моей.
Сергей Прохоров писал(а):Ну чтож, бывает. Надеюсь хоть на сравнительный анализ Вас хватит. Иначе Ваша репутация "яйцеголового теоретика" может пошатнуться.

Сергей, меня на сравнительный анализ хватит, но пока я вижу свою, хиленькую аналитику, а от Вас вообще ничего нет. Что тут сравнивать, мой анализ есть, Вашего, нет. Что касается репутации, то не Вам о ней говорить, Ваша репутация практика, не пошатнулась, а рухнула уже давно, с тех пор как стало понятно, что при иконостасе сертификатов, вполне себе возможна воспроизводимость процессов = 1.
Я еще раз утверждаю, что Вы будете тупо исполнять требование 9001. Я понимаю, что Вам не нравится слово "тупо", но именно оно тут самое уместное, по той причине, что Вы не можете обосновать свои действия, как менеджер, зачем надо назначать ПРК. Единственный ответ, на какой Вы можете сослаться - это требование 9001. Завтра Вам стандарт напишет еще какую нибудь хрень, Вы и ее побежите исполнять, не задумываясь, а зачем это надо.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 12:14

Роман Озеранский писал(а):ПРК - это профсоюз.

Роман Озеранский писал(а):привел Вам аргументацию.

ГДЕ аргументация :?:
Покажите пальцем :!:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 12:39

Сергей Прохоров писал(а):ГДЕ аргументация :?:
Покажите пальцем :!:

Так в этом сообщении, на каждый подпункт 5.5.2 приведена аргументация НЕ научная (Вы ведь не сказали, какую науку имеете в виду :D ), почему ПРК не нужен. Если Вас не устраивает моя аргументация, Вы приведите свою, тоже по каждому подпункту 5.5.2. И я от Вас не прошу научную аргументацию, мне достаточно Вашей аргументации практика. Сравним.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 13:18

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):ГДЕ аргументация :?:
Покажите пальцем :!:

Так в этом сообщении, на каждый подпункт 5.5.2 приведена аргументация НЕ научная (Вы ведь не сказали, какую науку имеете в виду :D ), почему ПРК не нужен. Если Вас не устраивает моя аргументация, Вы приведите свою, тоже по каждому подпункту 5.5.2. И я от Вас не прошу научную аргументацию, мне достаточно Вашей аргументации практика. Сравним.

Ну где, ГДЕ в подпункте 5.5.2 слово "профсоюз" :?:
Как практик теоретика прошу мне его (слово "профсоюз") показать в тексте. Как практик я предполагаю, что где-либо (кроме Ваших сообщений) чисто теоритически может существовать утверждение "ПРК это профсоюз". Вот и прошу блеснуть теоритической подковкой.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 13:36

Сергей Прохоров писал(а):Ну где, ГДЕ в подпункте 5.5.2 слово "профсоюз" :?:

Сергей, для Вастак важно слово "профсоюз"? Объясняю почему профсоюз, потому что эта роль совершенно не обязательна и не нужна. Я бы озаботился о другом, т.к. говорю много более неприятные вещи - Вы будете тупо исполнять требование 9001, тупо, потому что Вы не можете обосновать свои действия, как менеджер, зачем надо назначать ПРК. Вы ведь о репутации беспокоитесь, так побеспокойтесь о ней, сказав, что у вас есть хорошая аргументация для назначения ПРК, а не тупое исполнение стандарта. Я утверждаю, что аргументов Вы не найдете.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Андрей Волков » 19 май 2013, 13:45

Роман Озеранский писал(а): эта роль совершенно не обязательна и не нужна

а перечислите роли, которые обязательны и нужны)
Роман Озеранский писал(а): тупо исполнять требование

ну например мы тупо исполняем правила форума. И что? Это плохо? )))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 13:53

Роман Озеранский писал(а): тупо, потому что Вы не можете обосновать свои действия

Ооочень интересно. Следовательно люди просто ВЕРЯТ мне как менеджеру на слово и в той или иной мере выполняют мои распоряжения... Роман, я просто в восторге от полета Вашей фантазии. Сравнение с профсоюзом - хрен с ним (просто бедный профсоюз, поэтому бесплатные путевки не раздает :-( а еще глупый - деньги с людей не берет). Но продолжение... Пару тысяч лет назад жил один бородатый дядька. Он тупо выполнял некие предписания (носитель ведь значения не имеет) и люди ему ВЕРИЛИ на слово... Ну и с кем Вы теперь ПРК сравниваете?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 14:02

Сергей Прохоров писал(а):Роман, я просто в восторге от полета Вашей фантазии. Сравнение с профсоюзом - хрен с ним (просто бедный профсоюз, поэтому бесплатные путевки не раздает

Сергей, я ведь Вам написал, профсоюз, потому что эта роль [ПРК] совершенно не обязательна и не нужна, Вас чем этот ответ не устраивает :) ?. Вы ведь тут обмолвились, что консультировали две организации по 9001. Вы им что наконсультировали в части ПРК, нужен он или не нужен. Я говорю, что он не нужен. А Вы что им сказали?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Сергей Прохоров » 19 май 2013, 14:30

Роман Озеранский писал(а):Сергей, я ведь Вам написал, профсоюз, потому что эта роль [ПРК] совершенно не обязательна и не нужна, Вас чем этот ответ не устраивает :) ?.

Отсутствие бесплатных путевок, например. А вообще рекомендую посетить пару-тройку аудитов по социалке (ЕБРР, ТОП 20 пищевиков, например, проводят). Как посетите - можем обсудить ненужность профсоюзов ;)
Роман Озеранский писал(а):Вы ведь тут обмолвились, что консультировали две организации по 9001.

Неверно построено предложение. Правильнее так: "... обмолвился о двух организациях, которые консультировал". А то нелогично получается - то я для себя экспериментальным путем установил предел параллельного консультирования 5 организаций, то всего две проконсультировал.
Роман Озеранский писал(а):Вы им что наконсультировали в части ПРК, нужен он или не нужен. Я говорю, что он не нужен. А Вы что им сказали?

Ваш любимый 5.5.2 выполнять надо?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Эти бесполезные МК/ПРК

Сообщение Роман Озеранский » 19 май 2013, 14:47

Сергей Прохоров писал(а):Ваш любимый 5.5.2 выполнять надо?

Вы у меня спрашиваете, не помните, что нарекомендовали своим клиентам :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34635
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 256 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4



cron