Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2013, 13:49

Роман Озеранский писал(а):Как отвечать, биологически или юридически :D ?

А тролли кем являются биологически или юридически? :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 мар 2013, 14:02

Кольцов Олег писал(а):А тролли кем являются биологически или юридически? :-D

Не знаю. Подождем Максима, пусть он подтвердит свою версию о множестве организационных структур, или опровергнет ее :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Максим Андреев » 10 мар 2013, 16:47

В принципе согласен с Олегом, и один термин может иметь множество значений.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2013, 17:03

Максим Андреев писал(а):В принципе согласен с Олегом, и один термин может иметь множество значений.

Максим, надо еще учесть что изображение оргструктуры статично, а жизни динамична. Например если рассмотреть предприятие у которого два функционала - разнорабочие и автобаза, то получим что они могут работать сами по себе, могут работать как матрица, если формировать бригады из автомобилей и грузчиков, а можно откомандировать такую бригаду для самостоятельной работы и получим типичный проект. Это только у Романа статичная двоичная логика, поэтому ему для беседы вполне хватило бы старшеклассника или бота. Мне давно хотелось провести эксперимент - открыть какую-нибудь старую ветку и копипастить из нее ответы Роману. Думаю страниц на 10, а то и 20 хватило бы, ведь главное это количество сообщений. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 мар 2013, 17:26

Максим Андреев писал(а):В принципе согласен с Олегом, и один термин может иметь множество значений.

Максим, а как же ссылка на википедию, Вы ее для чего приводили, чтобы меня впечатлить своими познаниями, или чтобы через 3 часа от нее отказаться :) ?
Коллеги, я вам тогда вброшу мысль, чтобы вы сильно не скучали в своем единстве, а может и процессов нет, а есть одни функционалы? А то что-то совсем ИСОшники разошлись, заставляют бедных МК определять какие то непонятные процессы в п.4.1.а, из-за чего МК сильно напрягаются [бумажку то ведь надо получить, а без определенных процессов это проблематично]. А чего тут напрягаться, на вопрос аудитора - определили ли вы процессы, надо отвечать, что мы опрелелили функционалы, а процессы это и есть функционалы :) .
Максим, так как, процессы, это и есть функционалы, или тут принцип согласия с Олегом уже не действует :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Кольцов Олег » 10 мар 2013, 17:30

Роман Озеранский писал(а):на вопрос аудитора - определили ли вы процессы, надо отвечать, что мы опрелелили функционалы, а процессы это и есть функционалы

"Любая деятельность может рассматриваться как процесс!" :-D
Администратор форума это функционал или это процесс? :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Максим Андреев » 10 мар 2013, 18:26

Роман Озеранский писал(а):Скажут работать в процессе, будет работать в процессе, скажут работать в функционале, будет работать в функционале.

А работая в процессе вы выполняете функции или что-то еще?

Роман Озеранский писал(а):Максим Андреев писал(а):А ЛСО и барьеры... их что, нет между процессами?

Между какими процессами, сквозными или по нишам?

Да любыми - сквозными, сквозными и обеспечивающими и т.п.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Максим Андреев » 10 мар 2013, 18:29

Роман Озеранский писал(а):Максим, а как же ссылка на википедию, Вы ее для чего приводили, чтобы меня впечатлить своими познаниями, или чтобы через 3 часа от нее отказаться ?

Роман, вы лучше четко скажите, чем вам не угодила функц.орг.структура и что вы можете предложить взамен (ну например, для большого производственного предприятия)?
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 10 мар 2013, 18:38

Вопросы оргструктуры хорошо разобрал Минцберг в книге с подростковым названием "Структура в кулаке"
Дальше, мне кажется, говорить незачем. Все ясно сказано
У меня вообще пропадает интерес говорить о чем-то, что не может даже теоретически иметь практический выхлоп. Организация такая, какая она есть. В ней можно что-то небыстро и немного поправить. А рассуждать про "ежи, станьте как мыши" - зачем?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 10 мар 2013, 19:08

Кольцов Олег писал(а):"Любая деятельность может рассматриваться как процесс!" :-D

Так может пришло время предать свои "функциональные идеалы" и констатировать факт что функционалов нет, а есть только процессы :D .
Максим Андреев писал(а):Роман, вы лучше четко скажите, чем вам не угодила функц.орг.структура и что вы можете предложить взамен (ну например, для большого производственного предприятия)?

Почему же она мне не угодила, с чего такой вывод? Она вполне пригодна, но далеко не универсальна, как и любой другой инструмент менеджмента. Я всего лишь хочу узнать у вас практиков, почему вы для реализации сквозных процессов, используете инструмент под названием функциональная организационная структура?
Максим, Вы уже второй раз говорите о больших производственных предприятиях. Понятия не имею что для вас большое производственное [и почему производственное?] предприятие - 100-500-1000-5000 человек, но вопрос тут не в том большое оно, или маленькое, производственное или нет, а в том, удалось менеджменту выстроить там сквозные процессы или не удалось. Вы только что констатировали, что на "больших производственных предприятиях", менеджменту это сделать не удалось :) .
Михаил Шустер писал(а):Вопросы оргструктуры хорошо разобрал Минцберг в книге с подростковым названием "Структура в кулаке"
Дальше, мне кажется, говорить незачем. Все ясно сказано
У меня вообще пропадает интерес говорить о чем-то, что не может даже теоретически иметь практический выхлоп. Организация такая, какая она есть. В ней можно что-то небыстро и немного поправить.

Книга хорошая, да там рассмотрено множество видов организационных структур, их предназначение, достоинства и недостатки, только помнится мне в ней ничего нет про соотношение оргструктуры [в данном случае функциональной] и межфункциональных процессов. И говорить то как раз тут есть о чем. Если бизнесы, на уровне своих Уставов определяют межфункциональные процессы, то как же так получается, что под их реализацию выбирается далеко не самый пригодный инструмент [именно для межфункциональных процессов], как функциональная организационная структура. У тебя есть ответ на этот вопрос?
Если ты сквозные процессы реализуешь посредством функциональной организационной структуры, то поправить потом уже ничего невозможно, только через реинжиниринг. Вот это и есть выхлоп :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 10 мар 2013, 23:16

Боюсь, ты поверхностно читал Минцберга. Там сказано, что "чистых" структур в природе не бывает.
И задолго до него еще Мэскон нас учил, что структуры чаще всего линейно-функциональные. Но это тоже всего лишь слова. На деле мы имеем огромное разнообразие формально-неформальных отношений и работаем не по бумажкам, а больше по ситуации. Но иногда приходится и по бумажкам. Главное - не путать.
Опять-таки про власть...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2013, 00:47

Михаил Шустер писал(а):Боюсь, ты поверхностно читал Минцберга. Там сказано, что "чистых" структур в природе не бывает.

Это понятно и можно было не напоминать, ты ведь точно также наверно заметил, хотя он и сказал, что "чистых" оргструктур не бывает, каждую из оргструктур он описал в своей книге отдельно, т.е. отличия между ними он делал и провел явную классификацию. Ты ведь понимаешь, что наличие двойного подчинения работника или его отсутствие, это тоже к вопросу о "чистых" структурах. В одних структурах оно есть, в других, его нет, но не те, не другие - "не чистые". Золото оно ведь тоже бывает 585 или 583 пробы, ты ведь не скажешь что 583 проба это уже - серебро :) .
В конечном итоге, после того как на уровне Устава заявлено о межфункциональных процессах, владельцу бизнеса [или нанятому им менеджеру] все равно придется определяться с оргструктурой, и можно сколько угодно говорить о чистых или не чистых структурах, но перепутать функциональную оргструктуру с матричной, проблематично.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 11 мар 2013, 10:14

Обычно оргструктура складывается сама. Я имею в виду ту структуру, которая работает, а не которая числится. И ей совершенно безразлично, как она называется. Это конкретные люди со своими конкретными отношениями: уважением, страхом, жадностью, нелюбовью, презрением и т.п. Эти качества (чувства?) никто не отменял и они вечны т.к. заложены в человека. Структура - это равновесие качеств их значимых носителей
Жива такая идея: нарисовать предприятие на бумаге, правильно набрать надлежащих людей и сделать стартап, на этом построены хедхантинговые разводки. Почитайте требования к кандидатам на работу. За зарплату в килобакс, он должен быть Билл Гейтс, Стив Джобс и все герои Брюса Уиллиса вместе взятые. Это очень сильно пурга: придут обычные люди и коллектив будет складываться по обычным законам, пока не застабилизируется. Я говорю о стартапе потому, что в обычной жизни коллективы стабилизированы и сопротивляются изменениям, прям как нормальное физическое тело
Начиная шевелить гадюшникмуравейник нужно четко понимать, для чего ты это делаешь, что хочешь добиться, какая твоя цель
Сама по себе структурная перестройка целью быть не может
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2013, 10:37

Михаил Шустер писал(а):Обычно оргструктура складывается сама.

Ну ты же знаешь, сам по себе, автомобиль может катиться только под гору.
Михаил Шустер писал(а):Я имею в виду ту структуру, которая работает, а не которая числится.

А в организации где ты работаешь, у вас две оргструктуры, одна которая работает, а другая, которая на бумаге?
Михаил Шустер писал(а):Эти качества (чувства?) никто не отменял и они вечны т.к. заложены в человека. Структура - это равновесие качеств их значимых носителей

Так что же у нас получается, есть 2 организации с разными оргструктурами, в этих организациях что, чувства людей разные? А качество людей? В какой из структур качество людей выше в матричной или в функциональной.
Михаил Шустер писал(а):Сама по себе структурная перестройка целью быть не может

Согласен не может. Ну так и структурная перестройка будет иметь конкретную цель, и эта цель будет недалеко лежать от создания сплошного потока ценности увеличивающего доходы, или в виде чистой прибыли или в виде капитализации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 11 мар 2013, 12:16

Роман Озеранский писал(а):сам по себе автомобиль может катиться только под гору...

...а подсолнух расти к солнцу. Негодная аналогия
Роман Озеранский писал(а):А в организации где ты работаешь, у вас две оргструктуры, одна которая работает, а другая, которая на бумаге?

Разумеется
Роман Озеранский писал(а):Так что же у нас получается, есть 2 организации с разными оргструктурами, в этих организациях что, чувства людей разные?

Конечно. Только не чувства, а качества. И их распределение
Роман Озеранский писал(а):В какой из структур качество людей выше в матричной или в функциональной

Как бы это помягче... качество - это соответствие чему-то
Роман Озеранский писал(а):структурная перестройка будет иметь конкретную цель, и эта цель будет недалеко лежать от создания сплошного потока ценности увеличивающего доходы, или в виде чистой прибыли или в виде капитализации

Это, извини, набор слов. На такое давно никто не ведется
Для действий нужна конкретная продуктивная идея. "Увеличить доход" - не идея и, тем более, не продуктивная
Идея - это "что сделать", а заодно и "чем рискнуть"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2013, 12:56

Михаил Шустер писал(а):Идея - это , а заодно и "чем рискнуть"

Универсальной идеи "что сделать", нет, а чем рискнуть понятно, своим бизнесом, и как следствие своим же благосостоянием.
Но самое главное, ты заметь, никто из практиков не говорит почему они выбирают функциональную организационную структуру для обслуживания межфункциональных процессов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 11 мар 2013, 13:42

Роман Озеранский писал(а):почему они выбирают функциональную организационную структуру

Роман, нет никакого выбора!
Мы принимаем ту структуру, что есть. И пытаемся сделать в ней то, что нам нужно.
В том числе через реорганизацию. Но она все равно состоит в том, что на ключевые места назначаются ключевые люди, которые должны сделать в своих направлениях то, чего от них ожидают. Они так или иначе делают, нам это нравится или нет, потом следующий круг
Особо обращаю внимания: "мы" и "они" - одно и то же. Что делают "они" не нравится "нам", а что "мы" - "им".
А слово "Я" в такой постановке еще интересней
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Роман Озеранский » 11 мар 2013, 14:52

Михаил Шустер писал(а):Роман, нет никакого выбора!
Мы принимаем ту структуру, что есть. И пытаемся сделать в ней то, что нам нужно.

Мне не понятен механизм. Организации определили на верхнем уровне [на уровне Устава, как тут у нас любят говорить] межфункциональные процессы. Как ты понимаешь, иные [не межфункциональные процессы] определить на этом верхнем уровне проблематично, т.е. надо очень сильно постараться. Дальше, как ты говоришь, все течет само по себе, пусть будет так, не буду спорить. В итоге всего этого безобразия мы имеем, что в одних организациях у нас сложилась [оно ведь само по себе складывается, не так ли] функциональная организационная структура, а в других организациях, какая то другая структура, например матричная. Напомню тебе, что у обоих организаций на верхнем уровне продекларированы межфункциональные процессы. И я не понимаю, как так получается, что при одних и тех же межфункциональных процессах на верхнем уровне, их обслуживают разные организационные системы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Максим Андреев » 11 мар 2013, 15:00

Роман Озеранский писал(а):И я не понимаю, как так получается, что при одних и тех же межфункциональных процессах на верхнем уровне, их обслуживают разные организационные системы.

Не возможно дважды войти в одну и ту же реку (с)
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Соотношение оргструктуры с функционалами и с процессами

Сообщение Михаил Шустер » 11 мар 2013, 15:13

Роман Озеранский писал(а):Мне не понятен механизм. Организации определили на верхнем уровне...

Никто ничего не определял. Устав пишут, чтоб открыть предприятие и закрыть вопрос. Потом все занимаются всем. Потом начинается специализация. Потом набирают людей. Потом хвост начинает вилять собакой. Это навалом где описано
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron