Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Авторский курс Андрея Горбунова

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 25 окт 2012, 15:45

Коллеги,
предлагаю не торопиться, а все-таки идти по порядку.
Итак, результат процесса неразрушающего контроля (ПНК) - в постановке вопроса Максимом - это получение набора параметров, характеризующих состояние проверяемой продукции. Так?
Если да, то какие требования устанавливаются к этому результату?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 25 окт 2012, 15:53

Виталий Эйнула писал(а):Почему же при отнесении процесса к специальному отталкиваются только исходя, из того, что результат процесса будет положительным?

Почему? Положительный и отрицательный результат - это не важно. Важно то, что мы должны доверять рез-там НМК не имея возможности их подтвердить разрушением продукции.

Если да, то какие требования устанавливаются к этому результату?

Достоверность.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 25 окт 2012, 15:54

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
предлагаю не торопиться, а все-таки идти по порядку.
Итак, результат процесса неразрушающего контроля (ПНК) - в постановке вопроса Максимом - это получение набора параметров, характеризующих состояние проверяемой продукции. Так?
Если да, то какие требования устанавливаются к этому результату?

Полученный параметр (результат) должен соответствовать /несоответсвовать установленному (эталонному)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 25 окт 2012, 15:57

Максим Андреев писал(а):
Если да, то какие требования устанавливаются к этому результату?

Достоверность.

достоверность - результат управления процессом (обеспечены необходимые условия процесса, поверено и аттестовано оборудование...)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 25 окт 2012, 16:00

достоверность - результат управления процессом (обеспечены необходимые условия процесса, поверено и аттестовано оборудование...)

Вот именно. Поэтому НМК и есть спецпроцессы.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 25 окт 2012, 16:19

Хорошо, пусть будет достоверность, т.е. вероятность, с которой полученный результат измерения соответствует некоему истинному (определение рабочее, для целей данной ветки).
В этом случае мы можем признать ПНК "специальным", если, имея требования к достоверности результата измерения, мы затрудняемся или признаем экономически нецелесообразным:
1) получение оценки достоверности результата измерения или
2) подтверждение соответствия оценки достоверности требованию к достоверности.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 26 окт 2012, 07:22

Андрей Горбунов писал(а):Хорошо, пусть будет достоверность, т.е. вероятность, с которой полученный результат измерения соответствует некоему истинному (определение рабочее, для целей данной ветки).
В этом случае мы можем признать ПНК "специальным", если, имея требования к достоверности результата измерения, мы затрудняемся или признаем экономически нецелесообразным:
1) получение оценки достоверности результата измерения или
2) подтверждение соответствия оценки достоверности требованию к достоверности.

6 раз прочитал...туговато )) давайте попробуем по проще описать критерии..
Мы имеем требования к результату, например, результат должен быть в границах макс. и мин. значения. ( несплошность >50% )
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Сергей Василевский » 26 окт 2012, 11:15

Виталий Эйнула писал(а):Мы имеем требования к результату, например, результат должен быть в границах макс. и мин. значения. ( несплошность >50% )
Виталий, вопрос стоит о необходимости валидации процесса. То есть, процесса измерения.
Ваши критерии - они к валидации продукции, результата измерения.
С валидацией продукции всегда проще. Здесь - речь идёт о валидации именно процесса. Так что "попроще" не получится.
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Андрей Горбунов » 26 окт 2012, 11:26

Виталий,
да, вот, Сергей выразил мои сомнения: мне тоже кажется, что несмотря на обсуждение "специальности" процесса неразрушающего контроля, Вы говорите о "специальности" процесса, дающего на выходе продукцию, подвергаемую НК. Т.е. Вы, например, говорите о "специальности" процесса сварки, но Максим-то заявил, что "НМК и есть спецпроцессы", т.е. именно процессы измерений. Я и пытаюсь показать, что это слишком сильное утверждение, что далеко не обязательно, чтобы процесс неразрушающего контроля был "специальным". Для этого я просто "пошел" по определению "специального процесса", выясняя, есть ли необходимые признаки, чтобы отнести процесс неразрушающего контроля к "специальным".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 21 ноя 2012, 10:02

Андрей Горбунов писал(а):Виталий,
да, вот, Сергей выразил мои сомнения: мне тоже кажется, что несмотря на обсуждение "специальности" процесса неразрушающего контроля, Вы говорите о "специальности" процесса, дающего на выходе продукцию, подвергаемую НК. Т.е. Вы, например, говорите о "специальности" процесса сварки, но Максим-то заявил, что "НМК и есть спецпроцессы", т.е. именно процессы измерений. Я и пытаюсь показать, что это слишком сильное утверждение, что далеко не обязательно, чтобы процесс неразрушающего контроля был "специальным". Для этого я просто "пошел" по определению "специального процесса", выясняя, есть ли необходимые признаки, чтобы отнести процесс неразрушающего контроля к "специальным".

В случае признания НМК СП, в соответствии с утвержденными процедурами, необходимо оформить паспорт спецпроцесса.
А если рассматривать НМК как часть СП сварки, то нужно ли указывать о НМК в паспорте СП сварки?
Кстати имеется ли типовая форма паспорта СП. или документ регламентирующий его оформление?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 21 ноя 2012, 11:09

Виталий Эйнула писал(а):В случае признания НМК СП, в соответствии с утвержденными процедурами, необходимо оформить паспорт спецпроцесса.
А если рассматривать НМК как часть СП сварки, то нужно ли указывать о НМК в паспорте СП сварки?
Кстати имеется ли типовая форма паспорта СП. или документ регламентирующий его оформление?

Тех.процесс, инструкция, карта на СП - это да, может быть, а вот про паспорт не слышал. М.б. паспорт на рабочее место?
Вообще все это должно регламентироваться внутренними НД и отраслевой нормативкой.
Если интересно, как-нибудь отсканирую и выложу один рукдок авиапрома на эту тему.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Сергей Василевский » 21 ноя 2012, 11:13

Виталий Эйнула писал(а):В случае признания НМК СП, в соответствии с утвержденными процедурами, необходимо оформить паспорт спецпроцесса.
Кому необходимо? Почему именно паспорт спецпроцесса необходимо оформить?
Виталий, разделите, пожалуйста, вопросы "как правильно/как следует = как лучше" и вопросы "как требуется". ISO 9001 никаких паспортов не требует, соответственно, если Вы о том, что требуется - то это лучше к НД, требующим паспорта (отраслевые стандарты всякие, вроде СТО Газпром или ГОСТ РВ 15.002), и вообще, все кривые требования по "специальности" спецпроцессов придётся брать из этих, кривых же, отраслевых стандартов.
Если же о том, "как лучше" - то пока непонятно, почему Вы говорите о НМК как о специальном процессе. И это при том, что сама сварка не всегда является специальным процессом.
А если рассматривать НМК как часть СП сварки, то нужно ли указывать о НМК в паспорте СП сварки?
С точки зрения "как лучше" - всё зависит от того, что за НМК. Периодический контроль по косвенным признакам вполне себе может быть одним из средств валидации, но надо копать техническую сторону серьёзно. Просто "сварка" и "НМК" - это как в анекдоте, когда Петька и Василий Иваныч на самолёте летели. Недостаточно данных.
Сергей Василевский
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2012, 07:15

Хорошо давайте расставим акценты:
Деятельность: производство трубопроводной арматуры для АЭС, хим комбинатов, общепром. СМК внедрена (9001-2008), НД по СП имеется. СП определены (классифицированы) в СТО. Определен капиллярный контроль как СП.В соответствии с требованиями СТО на СП необходимо оформить документ- паспорт СП, который является обязательным дополнением к технологическим документам СП.
Исходя из следующих умозаключений Тут
Я считаю, что допускается оформление паспортов производить не на отдельные СП, а на конкретный способ изготовления, включающий несколько СП, но подкрепления моего утверждения не нахожу пока в отраслевых документах
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 22 ноя 2012, 10:46

Виталий, глянул ваш паспорт. По сути это сборник графиков аттестации персонала и оборудования, контроля параметров производственной среды, и все это названо громким словом паспорт :)
Кстати там и с терминологией путаница: средства измерений и контрольное оборудование не аттестовывается, а поверяется (калибруется) и проверяется соответственно, технол.оборудование - проверяется на технол.точность.

Я считаю, что допускается оформление паспортов производить не на отдельные СП, а на конкретный способ изготовления, включающий несколько СП

Судя по паспорту это имхо не получится, так как в нем необходимо указывать конкретное оборудование, персонал и т.д., которые зависят именно от конкретного СП, а не способа.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Владимир Якушев » 22 ноя 2012, 12:07

Виталий Эйнула писал(а):Я считаю, что допускается оформление паспортов производить не на отдельные СП, а на конкретный способ изготовления, включающий несколько СП, но подкрепления моего утверждения не нахожу пока в отраслевых документах


Возможно, данный пример с паспортом СП неудачный, но по сути приведенный паспорт СП это форма записи, которая пытается показать соблюдение установленной технологии изготовления. Все требования, приведенные в паспорте СП, уже содержатся в технологической и контрольной картах, графиках поверки (калибровки) СИ, проверки технологической точности оборудования, планах обучения и аттестации персонала и они соответствуют методологии спецпроцессов. Тогда зачем придумывать дублирующие документы?
Владимир Якушев
 

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2012, 13:58

Максим Андреев писал(а):Виталий, глянул ваш паспорт. По сути это сборник графиков аттестации персонала и оборудования, контроля параметров производственной среды, и все это названо громким словом паспорт :)
Данный документ разрабатывается технологами.ну пусть будет паспорт, главное суть и какие данные в нем содержаться
Максим Андреев писал(а):Кстати там и с терминологией путаница: средства измерений и контрольное оборудование не аттестовывается, а поверяется (калибруется) и проверяется соответственно, технол.оборудование - проверяется на технол.точность.
не все так однозначно. Если мы говорим о СП -сварка, то по нормативам (ОСТ,ПНАЭ Г) сварочное оборудование именно аттестовывается в соответствующих надзорных органах.
Максим Андреев писал(а):Судя по паспорту это имхо не получится, так как в нем необходимо указывать конкретное оборудование, персонал и т.д., которые зависят именно от конкретного СП, а не способа.
Максим вот в этом вы правы.. реквизиты в паспорте не подразумевают занесение отдельной операции.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Виталий Эйнула » 22 ноя 2012, 14:00

Владимир Якушев писал(а): Тогда зачем придумывать дублирующие документы?

в чем и суть, не могу найти документ (кроме наших внутренних СТО)в соответствии с которым требуется оформление паспорта на СП
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Обсуждение. Что такое специальный процесс (Теория)

Сообщение Максим Андреев » 22 ноя 2012, 15:01

Виталий Эйнула писал(а):
Максим Андреев писал(а):Кстати там и с терминологией путаница: средства измерений и контрольное оборудование не аттестовывается, а поверяется (калибруется) и проверяется соответственно, технол.оборудование - проверяется на технол.точность.
не все так однозначно. Если мы говорим о СП -сварка, то по нормативам (ОСТ,ПНАЭ Г) сварочное оборудование именно аттестовывается в соответствующих надзорных органах.

Согласен, некоторое оборудование, поднадзорное Ростехнадзору, действительно аттестовывается (что в целом по остальному не снимает моего замечания :-) ). Но аттестовывается оно на требования безопасности (например, чтобы не взорвалось и т.п.). На качество (точность) работы оборудования РТН наплевать.
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Пред.

Вернуться в Курс молодого бойца

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1