Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2012, 22:38

Кольцов Олег писал(а):Роман! А что должно принципиально измениться в самой организации? И нужно ли это принципиальное изменение? Рядовому рабочему абсолютно безразлично какую модель менеджмента исповедуют топы, главное чтобы зарплата платилась вовремя и ее хватало на жизнь. Впрочем лучше всего про это сказано в одной книжке - разруха не в сортирах, а в головах. :-D

Тогда есть универсальное решение, не надо определять процессы, надо убирать разруху в головах. Но [повинуясь 9001] процессы продолжают определять, а разруху не убирают.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Кольцов Олег » 03 апр 2012, 22:57

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Роман! А что должно принципиально измениться в самой организации? И нужно ли это принципиальное изменение? Рядовому рабочему абсолютно безразлично какую модель менеджмента исповедуют топы, главное чтобы зарплата платилась вовремя и ее хватало на жизнь. Впрочем лучше всего про это сказано в одной книжке - разруха не в сортирах, а в головах. :-D

Тогда есть универсальное решение, не надо определять процессы, надо убирать разруху в головах. Но [повинуясь 9001] процессы продолжают определять, а разруху не убирают.

Роман, когда передергивать перестанете? Читая форум понял что очень мало кто действительно определяет процессы. Определением процессов называется обыкновенное шаманство с разрухой в головах через выход (через Ж) по хреновой шпаргалке (типа курса лекций на форуме и многих теоретических учебников), а не определение системы преобразующих деятельностей, что тут демонстрирует Михаил, да и я не первый год твержу. Помнится я несколько лет назад выкладывал тут свой алгоритм анализа процесса пятнадцатилетней давности, по которому не было задано ни одного вопроса. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 03 апр 2012, 23:11

Кольцов Олег писал(а):Читая форум понял что очень мало кто действительно определяет процессы.
Это как? А те кто сертифицировался на 9001 [подразумеваю таких большинство на форуме], они что, не определяли процессы [не выполняли 4.1]? Думаю все они 4.1 исполнили, отдельный разговор, что там за процессы, но 4.1 и не вдается в эти подробности.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Аркадий Пак » 04 апр 2012, 01:01

Роман Озеранский писал(а):Так и остается не понятным, за счет чего при ПП появляется эффект. Эффект он ведь получается не от того что мы проводим анализ того, как д.б., а или от того что снижается себестоимость действий, или от того что растет ценность действий. Но ПП тут не при чем, все это может быть и без него.
Сравнение установленных и действующих целей процессов с общей задекларированной целью, а также оценка целевого использования ресурсов (или нецелевого), оценка эффективности и дает тот самый эффект ПП .
Роман Озеранский писал(а):
Аркадий Пак писал(а): Какую цель Вы Роман преследуете, когда говорите о необходимости изменения принципов организационного управления?

Достижение целевых показателей. Весь вопрос, каковы они.
Пример Сергея на лицо, там все есть и процессы определены, и ответственные есть, а ПРК ходит и пинает. Та м что цель – пинать. Сергей считает (и с радостью описывает свои действия по пинанию), своим личным достижением. Я же считаю это его личным провалом, т.к. не выстроена система, способная работать без него любимого.

Роман, тем не менее на вопрос Вы не смогли ответить, так как каждый руководитель миссию, цели, стратегию видит по своему. Целевые показатели будут различаться не только для разных предприятий, но и для разных отрезков времени.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 04 апр 2012, 02:18

Аркадий Пак писал(а):Сравнение установленных и действующих целей процессов с общей задекларированной целью, а также оценка целевого использования ресурсов (или нецелевого), оценка эффективности и дает тот самый эффект ПП.

Аркадий, сравнение и оценка, сами по себе эффекта не дают, они показывают только дельту (разницу) между запланированным результатом и достигнутым. Эта разница может быть [результат не достигнут], а может и не быть [результат достигнут]. Но это не имеет никакого отношения к эффекту. Сделали копеечную деталь – результат достигнут, при этом ресурсов потратили на рубль. Сравнили запланированные показатели с достигнутым, оценили дебет с кредитом, и убедились – мы в прогаре.
Опять у нас нет ответа, откуда берется эффективность при процессном управлении.
Аркадий Пак писал(а):Роман, тем не менее на вопрос Вы не смогли ответить, так как каждый руководитель миссию, цели, стратегию видит по своему. Целевые показатели будут различаться не только для разных предприятий, но и для разных отрезков времени.

Почему же не ответил, ответил, на Ваш вопрос – "Какую цель Вы Роман преследуете, когда говорите о необходимости изменения принципов организационного управления?", ответ один - достижение целевых показателей. Чем Вам не нравится моя цель, они универсальна для бизнесов.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Аркадий Пак » 04 апр 2012, 08:19

Сравнение частных целей и общей может показать дельту, а следственно рассогласование в системе менеджмента. Согласование частных и общей цели целей позволит эффективнее достигать главную цель. Ну например декларируем общую цель, повышение эффективности системы ремонтов и снижение количества аварий, а оплата ремонтиникам осуществляется за объемы ремонтных работ, т.е. мотивируем их увеличивать объемы ремонтов и количество аварий. Цели на разных уровнях не согласованы - да, есть сформулированная проблема и найдется ее решение. Это и есть вопросы согласования целей, а не результата.
PS Про процессное управление я не говорил, так как не понял, что под этим подразумевается. Я говорил про анализ, оценку и совершенствование с использованием процессного подхода, как я его понимаю. А про цель вообще молчу, в данном контексте воспринимаю высказывания типа "универсальная цель, направленная на достижение поставленных целей" не более чем демагогию.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2012, 09:30

Роман Озеранский писал(а):сравнение и оценка, сами по себе эффекта не дают, они показывают только дельту (разницу) между запланированным результатом и достигнутым... Опять у нас нет ответа, откуда берется эффективность при процессном управлении

Указанное не имеет никакого отношения к процессному подходу
Есть такая тема "Управление по целям"; хрень скорее вредная, чем полезная. Но, опять таки, в кривых руках...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2012, 09:52

Роман Озеранский писал(а):Административная роль - Отвечает за достижение целевых показателей процесса в целом.
Функциональная роль - Методологически обеспечивает соответствие показателей части процесса, ограниченную группой "родственных" функций/задач, установленным требованиям.

Ладно, давай я. Назовем роли "Руководитель подразделения" и "Владелец процесса"
В качестве процесса выберем "Закупки"

Руководитель подразделения
1) Отвечает за выполнение задач подразделения согласно Положению о подразделении
2) ....
3) Организует снабжение подразделения ЗиП и расходными материалами:
-Обеспечивает разработку и пересмотр нормативов
-Формирует потребность в товарах для обеспечения деятельности подразделения
-Согласовывает заявки на товары с руководителем снабжения
-Контролирует исполнение заявок
-...
nn) Обеспечивает соблюдение производственной дисциплины подчиненными

Владелец процесса снабжения
1) Отвечает за удовлетворение потребностей предприятия в товарах
2) Устанавливает требования к процессу и обеспечивает их понимание специалистами предприятия
3) ...
4) Участвует в формировании бюджета по разделу "Закупки"
5) Согласовывает заявки подразделений на товары
6) Выполняет заявки
7) ...
8) В установленном порядке добивается выполнения требований к процессу всеми его участниками
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Кольцов Олег » 04 апр 2012, 10:11

Михаил Шустер писал(а): Назовем роли "Руководитель подразделения" и "Владелец процесса"
В качестве процесса выберем "Закупки"

Михаил, в общем виде:
1. Не всегда это два разных человека и две роли, зачастую справится и один и не при 100% занятости эти процессом. ;)
2. Приведенные выписки не особо характеризуют отличия этих ролей. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 04 апр 2012, 10:28

Михаил Шустер писал(а):Ладно, давай я. Назовем роли "Руководитель подразделения" и "Владелец процесса"
В качестве процесса выберем "Закупки"

Уже на понимании этого примера наши позиции расходятся. Для меня эти участники закупок (Владелец процесса снабжения и Руководитель подразделения) – одно лицо выполняющее одну роль по осуществлению закупок. И корректное сравнение [в моей парадигме] будет осуществляться, если будут сравнивать владельца процесса снабжения и руководителя подразделения закупок [как единое целое], с одной стороны, и владельца процесса в целом [фактически межфункционального], с другой стороны.
И здесь уже возникнет проблема другого рода. За какой функционал отвечает тот, кто занимается закупками, вопросов нет, складывай функционал этих двоих, и понятно что делают и за что отвечают "закупки". А вот каково отношение владельца процесса в целом к деятельности "по закупкам", как и к любой иной "нишевой" деятельности, вопрос.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

МОЙ КОСЯК

Сообщение Михаил Шустер » 04 апр 2012, 11:52

Извиняюсь, все запутал

Под "Руководитель подразделения" я имел в виду руководитель подразделения-заказчика, который в числе прочих имеет функции, связанные со снабжением. Я не имел в виду, что руководитель подразделения снабженцев

Для снабжения, руководитель подразделения и владелец процесса - практически одно и то же, отличия в частностях:
-Руководителя подразделения-снабженца не интересует деятельность по нормированию и обоснованию потребности, ему главное-принять и выполнить заявки. Для чего они - совершенно не его дело. Владельца процесса снабжения, по идее, должно больше интересовать не выполнение заявок, а удовлетворение истинных потребностей производства в товарах. Но это смотря как построить процесс. Обычно ВП "Снабжение" равно начальник подразделения снабжения
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 09 май 2012, 10:12

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Вот это ты что сейчас сказал? Это, извини, бессмыслица какая-то.
Вот возьми сам любую деятельность и попробуй "просто описать ее процедурами". Или даже не надо описывать, просто составь структуру документа, перечень процедур.

Ты меня не понимаешь, или делаешь вид. Ранее ты перечислил процессы [какие определил у себя в организации], я всего лишь хочу понять твою логику, если бы эти перечисленные виды деятельности, не были бы определены именно как процессы, но были бы описаны (регламентированы) любыми нормативными документами, перечисленными тобой здесь, что бы тогда принципиально изменилось?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 09 май 2012, 10:37

Роман Озеранский писал(а):если бы... виды деятельности не были бы определены как процессы, но были бы регламентированы... , что бы ... изменилось?

Ключевой вопрос КАК регламентированы.
Я же говорю, на первом месте - качество. Иные регламенты не стоят бумаги, на которой написаны.
А чтобы получить качественный документ - неплохо осмыслить деятельность, как процесс
Давай тогда говорить, что такое качество регламентирующего документа
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2012, 02:36

Михаил Шустер писал(а):А чтобы получить качественный документ - неплохо осмыслить деятельность, как процесс
Давай тогда говорить, что такое качество регламентирующего документа

Конечно же иметь хороший документ, лучше чем плохой. Но мне кажется что не это главное, я ведь не против чтобы писались хорошие документы, и у меня нет никаких сомнений, что ты такие документы можешь создавать, и создаешь. И кстати можешь обозначить свою позицию, что такое хороший документ. Для меня более важно другое, если у тебя есть хороший документ описывающий деятельность [а я не сомневаюсь, у тебя все документы хорошие], то зачем тебе представлять всю эту кучу видов деятельности, именно как процессы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 10 май 2012, 08:37

Роман Озеранский писал(а):если у тебя есть хороший документ описывающий деятельность, то зачем тебе представлять всю эту кучу видов деятельности, именно как процессы?

Я сначала разобрался с деятельностью, как с процессом, и только потом (очень нескоро) появились хорошие документы
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 10 май 2012, 08:44

И еще - важно - для меня наведение порядка неразрывно связано с автоматизацией. Это другой уровень регламентации, чем "просто документы"
А автоматизировать что-либо, не представив его как процесс, - невозможно. Это любой программер скажет

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Александр Воробьёв (10 май 2012, 08:54)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 10 май 2012, 09:17

Михаил Шустер писал(а):И еще - важно - для меня наведение порядка неразрывно связано с автоматизацией. Это другой уровень регламентации, чем "просто документы"
А автоматизировать что-либо, не представив его как процесс, - невозможно. Это любой программер скажет

Давай сделаем 2 шага назад, я правильно понимаю, что целью рассмотрения деятельности, как процесса [в конечном итоге], является ее документальное оформление [в электронном виде или нет, а также с применением средств автоматизации или без них]?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 10 май 2012, 10:14

Роман Озеранский писал(а):я правильно понимаю, что целью рассмотрения деятельности, как процесса [в конечном итоге], является ее документальное оформление [в электронном виде или нет, а также с применением средств автоматизации или без них]?

Целью рассмотрения деятельности, как процесса, является ее улучшение.
Документирование, автоматизация и другие меры применяются тогда, когда они необходимы
Если деятельность можно улучшить, не создавая новые документы или ПО, - на здоровье.

Пример
У нас на ЗАЭС был государственный инспектор Вячеслав Дмитриевич Добрынин. Он пришел после аварии на ЧАЭС и стал драть реакторщиков и НСБ на экзаменах по правилам ядерной безопасности, чего раньше никто не делал. По 6 раз на пересдачу приходили, а экзамен длился столько, сколько считал нужным ВД - по 6 часов в порядке вещей.
В промежутке между экзаменами ВД ходил по блочным щитам, читал наши оперативные журналы, писал замечания. Другой мощный человек, Тарас Григорьевич Плохий, тогда главный инженер, поставил дело так, что замечания ВД расценивались, как преступление, забить на них было невозможно. Нам ничего не оставалось делать, кроме как работать по правилам, которые благодаря ВД мы надежно вдолбили себе в голову
Уверяю, через полгода культура безопасности поднялась на новый уровень, это совершенная правда
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Роман Озеранский » 01 сен 2012, 20:24

Отсюда
Михаил Шустер писал(а):Ты этот вопрос придумал, вот он у тебя вечно и возникает где попадя

Помнишь я у тебя пару раз спрашивал – "зачем ты определяешь процессы"? Ты сказал, что их не определяешь [а кто определяет, осталось за кадром], и вопрос как бы так и остался не раскрытым. Но тут ведь самое главное не кто их определяет, а зачем это надо делать. Боюсь тут нет хорошего ответа, а мне бы хотелось его найти. И на форуме ты не найдешь того, кто бы на этот вопрос дал ответ, если конечно не считать правильным ответом - чтобы исполнить 4.1 9001. :) Думаю, что стандартный ответ, на который мы можем расчитывать, будет заключаться в том, что "работа после этого будет лучше делаться", что такое "лучше", каждый понимает в меру своей испорченности, в данном случае не это важно, а за счет чего это "лучше" образуется. Работал я вчера, как начальник отдела, и знать ничего не знал про эти процессы, рулил своим отделом и мои начальники, что немаловажно, были довольны моей работой. Мне эти процессы, задаром не нужны, как не нужны они и начальникам соседних отделов. И первому руководителю они не нужны, мало того, что он в них не сильно разбирается, он и без них нами неплохо руководит. Кого надо, вызовет и натянет, кому-то даст премию. Короче, машина работает, колесики крутятся. Сегодня пришел кто-то и эти процессы определил, мы все от этого что, станем лучше работать, с чего вдруг? Ты думаешь у нас на этот тривиальный вопрос, есть хороший ответ, очень сомневаюсь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 34786
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 257 раз.

Re: Зачем функциональным нишам нужны процессы?

Сообщение Михаил Шустер » 01 сен 2012, 22:21

Роман Озеранский писал(а):пришел кто-то и эти процессы определил, мы все от этого что, станем лучше работать, с чего вдруг? Ты думаешь у нас на этот тривиальный вопрос, есть хороший ответ, очень сомневаюсь.

У кого "у нас"? У тебя - нет т.к. ты тебе комфортней гордиться, что не понимаешь в процессах, чем хоть задуматься
"Мы" станем работать лучше не потому, что кто-то определил процессы, а потому, что "кто-то" удачно изменил сложившийся порядок. И этот "кто-то" мыслил процессно. А также объектно и вообще головой
Вот ты этого не делал - и критиканствуешь. А я делаю - и применяю процессный подход для диагностики
Это не единственный метод (диагностики), но я им пользуюсь чаще всего и с ним лучше всего получается. Бывает, пользую упрощенный аналог Голдраттовых деревьев
Процессный подход, пожалуй, лучший вариант выхода процесса осмысления и поиска решений т.к. что бы ты не придумал, практичней и легче всего изложить ЭТО в виде процесса

Прикрепляю фрагмент процесса - без красивостей, просто хороший документ в процессном стиле, думаю его уже скоро месяц как. Обращаю внимание на сноски - просто пример, как удобно искать блох в таком изложении

Я бы грузанул про сходство и различие между "процессно-ориентированным" и "объектно-ориентированным" подходами... пусть кому интересно наберет в гугле "полиморфизм" и "инкапсуляция". Спросит - поясню в чем прикол, а так, через силу - нет. Хотя, ладно, не надо искать. Ложу в рот:
http://www.helloworld.ru/texts/comp/other/oop/ch01.htm
(Роман, ты или это читаешь, или больше от меня по теме ни слова)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7095
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 350 раз.
Поблагодарили: 728 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0