О "процессном подходе"

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 14:59

Кишкилев Егор писал(а):Вывод: Согласно логике Исошников (и я прекрасно знаю что такое ИСО, вы меня даже обидели таким пояснением для дурачков) имеем следующее логическое умозаключение.
Не используя процессный подход организация не сможет удовлетворить своего потребителя.

Егор! Кажется на форуме появился еще один яйцеголовый теоретик! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кишкилев Егор » 20 мар 2012, 15:29

Олег, мои мысли по поводу всех этих подходов следующие.
Есть бизнес. Цель любого бизнеса это получение прибыли. А там процессный, проектный, функциональный и т.д. подходы применяй, лишь бы прибыль была побольше. Лично я считаю, что ИСОшники сделали в свое время процессный подход своей фишкой, визитной карточкой, а теперь отказаться от этого не могут. Так как это будет удар по их репутации, который сможет серьезно поколебать годами выстраиваемую кормушку, с которой очень многие кормятся. В том числе и многие с форума, да и я собственно, поскольку от нашего отдела ждут не улучшения работы предприятия, а получения красивой бумажки на стену. А не было бы этой системы сертификации была бы у многих из нас та работа, которую мы сейчас имеем?
Кишкилев Егор
 

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 15:42

Кишкилев Егор писал(а):Олег, мои мысли по поводу всех этих подходов следующие.
Есть бизнес. Цель любого бизнеса это получение прибыли. А там процессный, проектный, функциональный и т.д. подходы применяй, лишь бы прибыль была побольше. Лично я считаю, что ИСОшники сделали в свое время процессный подход своей фишкой, визитной карточкой, а теперь отказаться от этого не могут. Так как это будет удар по их репутации, который сможет серьезно поколебать годами выстраиваемую кормушку, с которой очень многие кормятся. В том числе и многие с форума, да и я собственно, поскольку от нашего отдела ждут не улучшения работы предприятия, а получения красивой бумажки на стену. А не было бы этой системы сертификации была бы у многих из нас та работа, которую мы сейчас имеем?

Егор, в грубом обществе Вам бы сказали что по юности Вы перепутали писю и палец. :-D
Идиотизм, накрученный вокруг процессов разными "учителями" якобы СМК в целях наполнения исключительно своего желудка, строго по законам диалектики, ударил по этим учителям. Если внимательно посмотреть тот же ИСО 9001, то можно заметить, что процессный подход явно применен в нем для жизненного цикла продукции, фактически представляемого как единый процесс (раздел 7). :-D
Впрочем лучше присоединяйтесь к Роману, будете вместе мечтать о неведомом процессном управлении. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Сергей Василевский » 20 мар 2012, 15:43

Кишкилев Егор писал(а):т.е. первые два пункта моей цепочки логично связаны
Я именно поэтому и просил давно уже определиться с тем, что тут считается логичным, а что - не считается.
Я на поле "русской логики" Лобанова играть в межфункциональные команды и сквозные процессы не готов, извините, я с самого начала об этом говорил.
Сергей Василевский
 

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2012, 16:34

Кольцов Олег писал(а):Впрочем лучше присоединяйтесь к Роману, будете вместе мечтать о неведомом процессном управлении. :P

Олег, я всегда говорил, что дилетант в процессном подходе, и всегда просил чтобы мне про это рассказали. Но разве кто-то озвучил характерные признаки отличающие ПП от ФП или СП? И ты их не озвучил, и не озвучишь.
Смотрю на определение принципа,
г) Процессный подход. Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом.
спрашиваю, что такое "управлять как процессом"? Никто, и ты в том числе не ответил, что же это такое. Сергей пытался меня потыкать носом в стандарты, но тоже не нашел, что такое "управлять как процессом".
Говоришь, что "процессное управление" это нечто неведомое, готов согласиться (я сейчас с каждым готов соглашаться :) , давались бы хорошие ответы ), но разве "процессный подход" это что-то ведомое, если поиск ответов не привел к однозначному результату.
Так что такое ПП? Вот варианты ответов озвученные за этот месяц:
Озеранский - расписался в своей полной некомпетентности и сказал - не знаю
Василевский - PDCA
Шустер - управление изменениями
Кольцов - решил деликатно промолчать, чтобы не попасть впросак
Остальные практики понимая тухлость вопроса, решили отмолчаться
Так где тут истина? Если бы ты лечил Егора (как молодого специалиста), сам понимая ответы на все эти вопросы, это одно [и я бы это даже приветствовал], но ответов ведь у тебя нет, и это совершенно другое.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кишкилев Егор » 20 мар 2012, 16:41

Олег, если Вам не тяжело, ответьте мне на один вопрос.
Если бы не было пункта 4.1 ИСО 9001, Вы бы занимались тем, что требует данный пункт. Если ответ будет положительный, не могли бы Вы поподробней аргументировать свой выбор.
Кстати, было бы интересно услышать мнение и других участников форума по этому вопросу, поскольку это уже не яйцеголовая теория, а конкретный практический вопрос.
Последний раз редактировалось Кишкилев Егор 20 мар 2012, 17:42, всего редактировалось 1 раз.
Кишкилев Егор
 

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 17:00

Роман Озеранский писал(а):Кольцов - решил деликатно промолчать, чтобы не попасть впросак

Роман, я уже несколько раз говорил что для меня процессный подход это восприятие деятельности как системы, преобразующей хотелки в их исполнение. И этот подход никак не связан с ИСО 9001 и сертификацией СМК.
Роман Озеранский писал(а):Если бы ты лечил Егора (как молодого специалиста), сам понимая ответы на все эти вопросы, это одно [и я бы это даже приветствовал], но ответов ведь у тебя нет, и это совершенно другое.

Я его не лечил, а смеялся над теоретиками, которые обучая СМК и всему что с ней связано, сами мало чего понимают в предмете обучения.
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 17:02

Кишкилев Егор писал(а):Олег, если Вам не тяжело, ответьте мне на один вопрос.
Если бы не было пункта 4.1 ИСО 9001, Вы бы занимались тем, что требует данный пункт. Если ответ будет положительный, не могли бы Вы поподробней аргументировать свой выбор.

Егор, мне давно наплевать на требования отдельных пунктов любых стандартов на СМ, потому что я знаю великую разницу выполнения их требований формально или по уму и для дела. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2012, 17:32

Кольцов Олег писал(а):Роман, я уже несколько раз говорил что для меня процессный подход это восприятие деятельности как системы, преобразующей хотелки в их исполнение.
Я и с этим готов согласиться, но все ровно тоже можно отнести и к системному подходу. Если процессный подход это восприятие деятельности как системы, то системный подход, это восприятие деятельности как чего?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 17:43

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Роман, я уже несколько раз говорил что для меня процессный подход это восприятие деятельности как системы, преобразующей хотелки в их исполнение.
Я и с этим готов согласиться, но все ровно тоже можно отнести и к системному подходу. Если процессный подход это восприятие деятельности как системы, то системный подход, это восприятие деятельности как чего?

Как взгляд на свойства системы, превышающие сумму свойств ее элементов. Добавьте к системному подходу цель преобразования хотелок в их удовлетворение и получите процессный подход.
Кстати, п. 4.1 ИСО 9001 это формализация алгоритма любой человеческой деятельности, обязательно требующей:
a) определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2) - то есть проводить анализ этой деятельности путем декомпозиции и выделения критических подпроцессов (отдельных операций);
b) определять последовательность и взаимодействие этих процессов - создать модель действий;
c) определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих процессов, так и при управлении ими - тут комментарии здавомыслящему не нужны;
d) обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих процессов и их мониторинга - просто так и прыщ на заднице не вскочит, нужны запасы ресурсов;
e) осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих процессов - никогда не поздно проверить, а то ли ты делаешь и туда ли ты идешь;
f) принимать меры, необходимые для достижения запланированных результатов и постоянного улучшения этих процессов - будь готов к переделке.

За это сообщение автора Кольцов Олег поблагодарили: 2
Александр Воробьёв (20 мар 2012, 17:46), Андрей Волков (20 мар 2012, 18:46)
Рейтинг: 20%
 
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2012, 17:52

Вот мы и подошли к характерным признакам отличающим ПП от СП. Мне такие признаки не известны. Они существуют?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 18:06

Роман Озеранский писал(а):Вот мы и подошли к характерным признакам отличающим ПП от СП. Мне такие признаки не известны. Они существуют?

Никуда мы не подошли, так как никуда мы не шли. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2012, 18:23

Кольцов Олег писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вот мы и подошли к характерным признакам отличающим ПП от СП. Мне такие признаки не известны. Они существуют?
Никуда мы не подошли, так как никуда мы не шли. :P
Значит и тебе они не известны. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 18:39

Роман Озеранский писал(а):
Кольцов Олег писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Вот мы и подошли к характерным признакам отличающим ПП от СП. Мне такие признаки не известны. Они существуют?
Никуда мы не подошли, так как никуда мы не шли. :P
Значит и тебе они не известны. :D

Роман, я говорю лишь о том, что мы никуда не шли. Ваши домыслы о признаках и их известности меня вообще не интересуют. Пускай теоретики рассуждают о признаках отличий одного теоретического понятия от другого теоретического понятия, а я их читая похихикаю. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Андрей Волков » 20 мар 2012, 18:45

Кишкилев Егор писал(а):Олег, если Вам не тяжело, ответьте мне на один вопрос.
Если бы не было пункта 4.1 ИСО 9001, Вы бы занимались тем, что требует данный пункт. Если ответ будет положительный, не могли бы Вы поподробней аргументировать свой выбор.
Кстати, было бы интересно услышать мнение и других участников форума по этому вопросу, поскольку это уже не яйцеголовая теория, а конкретный практический вопрос.

я уже где-то здесь на форуме писал о том, что занимался ПП, еще когда пункт 4.1 исо 9001 был несколько о другом. Уточните вопрос - выбор чего и где и в чем?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Андрей Волков » 20 мар 2012, 18:50

Роман Озеранский писал(а):Вот мы и подошли к характерным признакам отличающим ПП от СП. Мне такие признаки не известны. Они существуют?

книги Оптнера внесены в черный список?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2012, 18:57

Кольцов Олег писал(а):Роман, я говорю лишь о том, что мы никуда не шли. Ваши домыслы о признаках и их известности меня вообще не интересуют.

Конечно не интересуют, были бы хорошие ответы, они были бы воспроизведены, а т.к. их нет, то все сразу становится не интересным. Мои домыслы основываются только на озвученном коллегами - для меня процессный подход это восприятие деятельности как системы, преобразующей хотелки в их исполнение (О. Кольцов) Вместо слова "процессный" поставь "системный" и разницу никто не отличит, поэтому и спрашиваю про характерные признаки.
Кольцов Олег писал(а):Пускай теоретики рассуждают о признаках отличий одного теоретического понятия от другого теоретического понятия, а я их читая похихикаю. :-D

Хм, странно. Помнится кто-то не так давно утверджал, что это инструмент, применимый на любом уровне, а как дошло до жареного, он тут же стал "теоретическим понятием". Даже политики так часто не меняют своего мнения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33618
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 19:20

Роман Озеранский писал(а): были бы хорошие ответы, они были бы воспроизведены, а т.к. их нет, то все сразу становится не интересным

А зачем отвечать если по опыту уже знаешь что одну половину твоего ответа вообще не поймут, вторую извратят, поставив все с ног на голову?
Роман Озеранский писал(а): это инструмент, применимый на любом уровне, а как дошло до жареного, он тут же стал "теоретическим понятием". Даже политики так часто не меняют своего мнения.

Я и не меняю своего мнения что это инструмент, применимый на любом уровне. Поясню, согласно этого я и дальше буду применять этот инструмент, оставив теоретикам рассказ о его признаках, назначении и прочем, абсолютно меня не волнующем. Большинство живших на земле людей ничего не знало о процессе размножения, разных там яйцеклетках, сперматозоидах и прочем, что однако не мешало им активно участвовать в этом процессе. :butthead:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Михаил Шустер » 20 мар 2012, 19:25

Чтобы не сотрясать клавиатуру абстракциями я привел несколько живых реальных примеров работы в процессном стиле
Но это не интересно, видимо, надо разбираться, а зачем. Но без этого труда не вытянешь пробку из бутылки
Так и по жизни в управлении. Можно заниматься процессами, погрузившись в детали. Можно бесконечно свистеть о процессах со сферическим конем
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 6756
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 346 раз.
Поблагодарили: 723 раз.

Re: О "процессном подходе"

Сообщение Кольцов Олег » 20 мар 2012, 19:46

Михаил Шустер писал(а):Можно бесконечно свистеть о процессах со сферическим конем

Михаил, процессный подход в виде сферического коня в вакууме это святое на форуме! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2