Суть процессного подхода

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Дополнение

Сообщение Кольцов Олег » 24 фев 2012, 15:36

Александр Воробьёв писал(а):для корректности
системный подход -- 2 ноги
АП - одна нога
ФП - другая нога...
а ПП вид на эти ноги сбоку

Александр, добавлю, "2 ноги, идущие в заданном направлении для достижения поставленной цели". Именно это сущность ПП. ;)
А тему действительно давно пора переносить в разговорчики, тут для таких бесед атмосфЭра не та. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Igor Paslenov » 24 фев 2012, 15:47

Чисто для информации. Прочитал на одном сайте, что ИСО ТК176 решил приговорить один из принципов менеджмента качества - "системный поход к менеджменту" и совместить его с принципом "процессного подхода":

Process Approach:
Desired outputs are achieved more effectively and efficiently when activities are managed as logical and interrelated processes operating as a coherent system.

Процессный подход:
Желаемые результаты достигаются более результативно и эффективно, когда деятельностью управляют как логическими и взаимосвязанными процессами, действующими как целостная система.

Перевод мой.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 15:49

Кольцов Олег писал(а):А тему действительно давно пора переносить в разговорчики, тут для таких бесед атмосфЭра не та. :-D
Я всегда говорил, что не понимаю, что такое ПП, и хотел найти кто это понимает. Эта тема открыта именно с целью разобраться, что такое ПП, но и она оказалась неудачной. Может и правда нет смысла говорить об абстракциях в виде применения на практике различных подходов, без понимания разницы между ними. Когда мне практики говорят, что ПП у них внедрен, а на деле там процессы определены в границах функциональных ниш, я отчетливо понимаю, что я ничего не понимаю.
Возможно Андрей Горбунов разовьет мысль, уточнив, для решения каких задач надо применять ПП
P.S. ISOшникам веры никакой нет, играются принципами/терминами как хотят.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Кольцов Олег » 24 фев 2012, 15:56

Роман Озеранский писал(а):Возможно Андрей Горбунов разовьет мысль, уточнив, для решения каких задач надо применять ПП

Извиняюсь за офф, могу только помолиться, Господи, помилуй от этого развития и уточнения! Тема однозначно для разговорчиков. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 16:07

Кольцов Олег писал(а):Извиняюсь за офф, могу только помолиться, Господи, помилуй от этого развития и уточнения! Тема однозначно для разговорчиков. :-D
Любое развитие и уточнение интересно с точки зрения реализации диалога. Тебе никто не мешает предложить альтернативную точку зрения :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Андрей Горбунов » 24 фев 2012, 16:24

Рома,
"давай тогда возьмем реинкарнацию "процессный подход" и поймем, какие задачи мы сможем решать посредством него, и самое главное, за счет каких его свойств наши задачи будут решаться"
Во-первых, давай сойдемся на том, что организация, как бы мы ее не представляли - процессно ли, функционально ли - одна и та же. И от нашего представления о ней она сама никак не меняется.
Теперь о задачах.
Если я озабочен организационным построением, то процессный подход мне не помощник, мне гораздо целесообразнее представлять организацию как функциональную систему.
Но, с другой стороны, если мне важно выстроить управление требованиями с точки зрения потребителя, то лучше выделять "цепочки требований", т.е. процессы.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Михаил Шустер » 24 фев 2012, 16:26

Роман Озеранский писал(а):за счет каких его свойств наши задачи будут решаться.

ФП - множество
ПП - последовательность
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Михаил Шустер » 24 фев 2012, 16:35

Роман Озеранский писал(а):Я всегда говорил, что не понимаю, что такое ПП

Офф на удаление. Я именно для тебя привел коан "Чашка чая" :)
Ты внутри себя поставил барьер. Мы разными словами говорим, в принципе, одно и то же, а барьер не пускает
Еще слабая попытка в других терминах:
Процессная МОДЕЛЬ предприятия (функциональная, сетевая, математическая и др)
Или тогда нужно обсуждать, что есть модель? Непростая сущность...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 16:47

Андрей Горбунов писал(а):Если я озабочен организационным построением, то процессный подход мне не помощник, мне гораздо целесообразнее представлять организацию как функциональную систему.
Но, с другой стороны, если мне важно выстроить управление требованиями с точки зрения потребителя, то лучше выделять "цепочки требований", т.е. процессы.
Мы ведь реалисты с тобой, и отлично понимаем что менеджменту важно все, да к тому же вчера, ему как разорваться? Ты ведь консультируешь высший менеджмент, и отлично знаешь, что он [высший менеджмент] не любит выбирать между ограничениями, типа сделай нам так, чтобы у нас все было, и нам за это ничего не было. И в этой логике на первый план выходит вопрос, как менеджменту совместить функциональное и процессное, да к тому же чтобы и то, и другое, еще и работало!. При этом организацилнную структуру (в абсолютном большинстве функциональную), трогать нельзя, т.к. это святое :) . Ты что рекомендуешь таким руководителям?
Михаил Шустер писал(а):Ты внутри себя поставил барьер. Мы разными словами говорим, в принципе, одно и то же, а барьер не пускает
Вот смотри, если организация определила процессы строго в границах функциональных ниш, она какую модель реализовала, функциональную или процессную?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Андрей Курьян » 24 фев 2012, 18:21

Андрей Горбунов писал(а):Рома,
системный подход - это способ восприятия явлений и объектов, как совокупности взаимосвязанных элементов. Если в качестве элементов взять процессы - получим "реинкарнацию" системного подхода в формате "процессный подход". Если же элементами будут функции - то "функциональный подход". И т.д.
Я могу смотреть на организацию как на систему функций (подразделений), а могу - как на систему процессов. И в том, и в другом случае я буду придерживаться системного взгляда (системного подхода). Но какую именно его "реинкарнацию" выбрать - зависит от решаемой задачи.


Согласен. Одно уточнение: не просто смотреть на организацию, а
1) управлять деятельностью организации как процессами = процессный подход,
2) управлять деятельностью как функциями = функциональный подход,
3) управлять деятельностью людей = административный подход.

Честно говоря, не могу вкурить, почему участникам дискуссии эта особенность непонятна...
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Андрей Курьян » 24 фев 2012, 18:22

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):за счет каких его свойств наши задачи будут решаться.

ФП - множество
ПП - последовательность


Уточнение: ПП - управление последовательностью, обеспечивающую достижение цели.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Андрей Волков » 24 фев 2012, 18:23

Кольцов Олег писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Возможно Андрей Горбунов разовьет мысль, уточнив, для решения каких задач надо применять ПП

Извиняюсь за офф, могу только помолиться, Господи, помилуй от этого развития и уточнения! Тема однозначно для разговорчиков. :-D

да ладно, одной лекцией больше, одной меньше))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Igor Paslenov » 24 фев 2012, 18:28

А вообще, неужели это очень важно - какую модель использует компания? Главное ведь результат выполнения своих функций или процессов. Коммерческие организации создаются не для того, чтобы внутри них кипела жизнь, а для получения прибыли.
ИМХО в 99% случаев действует процессно-функциональная (или наоборот) модель.
Помните, что стало с ослом, который прикидывал, какая из двух кип сена перед ним больше?
Надо двигаться дальше! :roll:
Последний раз редактировалось Igor Paslenov 24 фев 2012, 18:37, всего редактировалось 1 раз.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Андрей Курьян » 24 фев 2012, 18:31

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Ты внутри себя поставил барьер. Мы разными словами говорим, в принципе, одно и то же, а барьер не пускает
Вот смотри, если организация определила процессы строго в границах функциональных ниш, она какую модель реализовала, функциональную или процессную?


Роман,
очевидно, что функциональная - это частный случай процессной. Очень просто перейти от управления одной функцией к управлению 2, 3 последовательно исполняемыми функциями. И т.д. С этой точки зрения функциональное и процессное отличается сводится к вопросу: что считать кучей песка: 2 песчинки, 3 песчинки, 100, 1000 песчинок и т.д.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Андрей Курьян » 24 фев 2012, 18:37

Добавлю. Отличие функционального от процессного сводится к вопросу о новом качестве: когда проявляется новое качество, которое позволяет функциональное назвать процессным. Другими словами, когда организации надо переходить на процессный подход.

Я бы ответил так: в тех случаях, когда противоречие между сложностью системы управления и ее точностью обостряется настолько, что точность перестает расти при увеличении сложности, то нужно было переходить к процессам вчера.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Дополнение

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 19:55

Андрей Волков писал(а):
Кольцов Олег писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Возможно Андрей Горбунов разовьет мысль, уточнив, для решения каких задач надо применять ПП
Извиняюсь за офф, могу только помолиться, Господи, помилуй от этого развития и уточнения! Тема однозначно для разговорчиков. :-D
да ладно, одной лекцией больше, одной меньше))
Андрей, не устану повторять, не нравятся Вам с Олегом лекции Горбунова, предложите альтернативы. Ведь я, Вы и Олег, отлично знаем что такие альтернативы Вы не предложите. Вы ведь консультант, как и Горбунов, но пардон, что-то креатива у Вас [по сравнению с тем же Горбуновым] как у консультанта не наблюдается.
Я ведь говорил, будьте конструктивны, так и скажите, Горбунов, вот конкретно тут ты не прав, и д.б. не так. А вот я Волков, считаю, что д.б. вот так :D . Вот тогда мы все бы увидели кто тут прав, а кто нет. Я бы с удовольствием сравнил Ваши идеи с его, но не сомневаюсь, что это тщетные надежды :) .
Андрей Курьян писал(а):1) управлять деятельностью организации как процессами = процессный подход, Честно говоря, не могу вкурить, почему участникам дискуссии эта особенность непонятна...
А участникам дискуссии это не понятно, потому что не ясно, что такое "управлять как процессом". Коллеги, научите меня "управлять как процессом".
Андрей Курьян писал(а):очевидно, что функциональная - это частный случай процессной
Точно также, как процессная - это частный случай системной.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 20:06

Коллеги, я нарисую некую ретроспективу того, где мы оказались. Структура большинства бизнесов функционально-иерархическая. Так сложилось, что функциональное управление, в основе которого лежит разделения труда, наиболее распространена в мире.
На практике этот подход реализовывался созданием в бизнесах подразделений [функциональных ниш] для выполнения конкретных задач, которые в последствии д.б. принести некую ценность для клиента. С ростом объемов работ росло количество выполняемых функций, и как следствие этого, количество функциональных ниш, которые эти функции реализовывали, т.е. фактически происходило сужение специализации. В конечном итоге весь этот беспредел привел к полному обособлению функциональных ниш и потере/ослаблению межфункциональных связей. А функционально-иерархическая оргструктура не только не препятствовала, а только способствовала такому состоянию дел.
Каждая ниша, понятно чем стала заниматься - оптимизацией своей деятельности в той сфере, которая лежит в области ее ответственности.
В конечном итоге уже никто не вспоминал о стратегических целях бизнеса, т.к. произошла подмена целей бизнеса совокупностью целей функциональных ниш, вернее теоретически идея была хороша, декомпозировать цели бизнеса на цели ниш, но так как никто не знает методики такой декомпозиции, без потери целостности верхних целей, все свелось к банальной установке целей низу [во многом по принципу пол-потолок], что фактически остановило развитие бизнеса в целом. У нас есть цели вверху, есть цели внизу у ниш [между ними разрыв, под час пропасть], вопрос, какие цели будет исполнять линейный менеджмент? Понятно какие, те за которые его имеют, а имеют его за локальносубоптимизированные цели. Т.е. ниши со своими субоптимизированными целями, стали тормозом развития бизнеса. И в этой ситуации надо что-то делать. А что тут делать? Реинжиниринг проводить стремно, львиная масса реинжинирингов окончилась провалом. Функционально-иерархическую структуру трогать нельзя, т.к. тоже стремно, велик риск обрушения всего бизнеса, да и менеджмент "без понятия" как можно управлять в иной оргструктуре. Играться в "процессные подходы", но про них красиво пишут в книжках, а что это такое на практике, совершенно не понятно. Выстраивать межфункциональные процессы, идея не плоха, но попробуй ее реализовать в функционально-иерархической структуре управления [которую, как мы помним трогать никак нельзя], мне такие случаи удачного внедрения, не известны. Что остается, правильно играться в процессы по нишам и в СМК по 9001 и впаривание их результативности [как процессов, так и СМК] аудиторам 3-й стороны. Понятно, что ситуацию в бизнесе это никак не меняет. Функционализм плодит непомерный рост управленческого аппарата [начальников, как грязи, на земле работать некому], не говоря о затертых на форуме до дыр, вопросах ЛСО и барьерах между нишами, максимально усложняющими взаимодействие между нишами, реализацию проектного управления, командную работу, управление знаниями...
Есть хорошие идеи по изменению ситуации [возможно в новой теме]?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Михаил Шустер » 24 фев 2012, 20:11

Роман Озеранский писал(а):если организация определила процессы строго в границах функциональных ниш

Я уже и так, и сяк, и об косяк... а ты все одно и то же, бум-бум, бум-бум...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Роман Озеранский » 24 фев 2012, 20:22

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):если организация определила процессы строго в границах функциональных ниш
Я уже и так, и сяк, и об косяк... а ты все одно и то же, бум-бум, бум-бум...
Так я потому и бум-бум, бум-бум, потому что не вижу хорошего ответа на этот вопрос, а ты деликатно от этого ответа уклоняешься, потому что понимаешь, все ответы тут плохие.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35166
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Суть процессного подхода

Сообщение Михаил Шустер » 24 фев 2012, 20:34

Вопроса-то нет. Я не знаю, что такое "функциональная ниша", ты ее сам придумал и теперь сам ненавидишь.
Я не знаю, кто такой "организация" и почему он в твоем представлении такой глупый
В конечном итоге, во всем конкретные люди виноваты, которые не хотят, или не могут, или позволяют, или...
А если у руководителя в его "нише" бардак - зачем он вообще нужен?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron