Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Стали бы вы затевать возню с процессами, если бы этого не требовал ISO 9001?

Да, стал бы.
11
69%
Сто лет бы их не видел
5
31%
 
Всего голосов : 16

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Михаил Шустер » 11 фев 2012, 10:37

Роман Озеранский писал(а):5 человек проголосовали что они стали бы "затевать возню с управлением процессами", но никто не набрался смелости сказать для чего он это делал, и уж тем более как. :D

Неправда.
Я довольно подробно начал излагать содержание работы по улучшению конкретного процесса, но это никого не заинтересовало
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 10:46

Михаил Шустер писал(а):Неправда. Я довольно подробно начал излагать содержание работы по улучшению конкретного процесса, но это никого не заинтересовало
Да Михаил спасибо, вопросы только к тем, кто вечно плетется в форватере. Предлагаю пойти по пути усложнения примера. Не вижу смысла спрашивать, зачем исполнителю нужен начальник в отлаженном процессе, более интересно другое, а как меняется ситуация для исполнителя если процесс не ограничивается одним подразделением [процесс в границах подразделения понятен, исполняй указания начальника, он тебе и начальник и ВП в одном флаконе], как там меняются роли, и меняются ли они?
Кстати было бы интересно услышать мнение, почему МК так вольно обращаются с процессами [дал ссылку в первоначальном посте].
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 11 фев 2012, 10:57

Роман Озеранский писал(а):Так а где предложение то? Или предложил, чтобы опять я рассказал? :) Раз предложил, так расскажи как работает управление процессами в организации из одного человека, я такого рассказа не увидел.

Роман, предки говорили что умному достаточно и намека, а дураку и за год не объяснишь. :-D
Я и так сказал больше чем надо. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 11:28

Роман Озеранский писал(а):... то Вам не составит труда сказать является ли исполнение указаний начальника, процессным управлением [с точки зрения консультанта]?

может как являться, так и НЕ являться. Никаких корреляций между этими понятиями не нахожу.
Роман Озеранский писал(а):А может и ответить на вопрос темы Что такое "Управлять как процессом"?

видеть цель, иметь ресурсы, понимать алгоритм действий
Роман Озеранский писал(а):Интересно другое, 5 человек проголосовали что они стали бы "затевать возню с управлением процессами", но никто не набрался смелости сказать для чего он это делал

для улучшения управляемости предприятием
Роман Озеранский писал(а):и уж тем более как. :D

методом тыка
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 11:56

Кольцов Олег писал(а):Я и так сказал больше чем надо. :P
Будем надеяться, что это последний пост на форуме, все ведь сказано и даже более того :) .
Андрей Волков писал(а):видеть цель, иметь ресурсы, понимать алгоритм действий
Так в этой логике управление функциями ничем не отличается от управления процессами, там все перечисленные критерии присутствуют.
Андрей Волков писал(а):методом тыка
Это ответ консультанта? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 12:20

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):видеть цель, иметь ресурсы, понимать алгоритм действий
Так в этой логике управление функциями ничем не отличается от управления процессами, там все перечисленные критерии присутствуют.

ну и что?
Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):методом тыка
Это ответ консультанта? :)

это ответ на вопрос. напомню
Интересно другое, 5 человек проголосовали что они стали бы "затевать возню с управлением процессами", но никто не набрался смелости сказать для чего он это делал, и уж тем более как
я писал:
За себя скажу - занимался процессами без связи со стандартом, тем более еще до 2000 версии.
Up. да, можно сказать, что и "возились", так это было интересно, делали глупости, тыкались в потемках.

вот так мы это когда-то делали
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 12:48

Андрей Волков писал(а):ну и что?

Да нет, ничего. Просто хочу понять логику, если управление процессами ничем не отличается от управления функциями [иных критериев, кроме перечисленных трех, ведь не предложено, а предложенное ничем не отличается от управления функциями], то зачем тогда "возиться", делать глупости и тыкаться в потемках? Управляй функциями и будет счастье. Зачем вообще определять процессы, если мы не можем объяснить разницу в управлении этими сущностями. За счет чего появляется выигрыш, и появляется ли он вообще. Я вижу только одну причину, стандарт написал, процессы должны быть определены, и МК побежали их определять, абсолютно не понимая кому [кроме стандарта] это надо, и для чего.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 13:01

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):ну и что?

Да нет, ничего. Просто хочу понять логику, если управление процессами ничем не отличается от управления функциями [иных критериев, кроме перечисленных трех, ведь не предложено, а предложенное ничем не отличается от управления функциями], то зачем тогда "возиться", делать глупости и тыкаться в потемках? Управляй функциями и будет счастье. Зачем вообще определять процессы, если мы не можем объяснить разницу в управлении этими сущностями. За счет чего появляется выигрыш, и появляется ли он вообще. Я вижу только одну причину, стандарт написал, процессы должны быть определены, и МК побежали их определять, абсолютно не понимая кому [кроме стандарта] это надо, и для чего.

не ставил целью писать определение для учебника. Что (как) поинтересовались - про то и сказал. Я с процессами "возился" без привязок к стандартам. Тогда их не было (по крайней мере в поле моего зрения). Про сферического МК рассуждать неинтересно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 13:26

Андрей Волков писал(а):не ставил целью писать определение для учебника. Что (как) поинтересовались - про то и сказал. Я с процессами "возился" без привязок к стандартам.

Андрей, цитировать учебники могут только такие яйцеголовые теоретики, как я :) , но Вы ведь практик, или у практика нет обоснований, кроме учебника?
Пока нет хорошего ответа, для чего надо определять процессы, и за счет чего "наигрывается" выигрыш, не понятно для чего вся эта возня и эксперименты нужны, не из любви же к искусству. Вот Вы пишите, что затевать возню с процессами надо – "для улучшения управляемости предприятием", и этот ответ можно было бы принять "на ура", да вот проблема, мы тут же натыкаемся на то что разницы в управлении между функцией и процессом не наблюдаем. Так что же меняется в улучшении управлением предприятием, если мы определим процессы, а потом будем ими управлять, как функциями. Мы ведь не видим разницы в управлении.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 11 фев 2012, 16:24

Андрей Волков писал(а):Про сферического МК рассуждать неинтересно

Андрей, с Романом спорить только время терять, вернее разрушать уравновешенность чакр. :-D
Лучше почитайте http://juncus.livejournal.com/8478.html#cutid1
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 16:45

Кольцов Олег писал(а):Лучше почитайте
Ну это флуд для данной темы. Лучше сказать (и это по теме), зачем определять процессы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 16:46

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):Про сферического МК рассуждать неинтересно

Андрей, с Романом спорить только время терять, вернее разрушать уравновешенность чакр. :-D
Лучше почитайте http://juncus.livejournal.com/8478.html#cutid1

да я с ним спорить и не планировал) Он поинтересовался - я сказал. Дальше традиционное фирменное передергивание, уже неинтересно)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 16:55

Андрей Волков писал(а):Дальше традиционное фирменное передергивание, уже неинтересно)
Андрей, где конкретно я передернул?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 16:57

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Дальше традиционное фирменное передергивание, уже неинтересно)
Андрей, где конкретно я передернул?

Вы не замечаете? Или давайте не будем флудить
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 17:02

Андрей Волков писал(а):Вы не замечаете? Или давайте не будем флудить
Андрей, Вы утверждаете, что я передергиваю, я прошу показать это место в моем посте.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 18:16

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):Вы не замечаете? Или давайте не будем флудить
Андрей, Вы утверждаете, что я передергиваю, я прошу показать это место в моем посте.

viewtopic.php?f=13&t=10499&view=unread#p108035
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Роман Озеранский » 11 фев 2012, 18:21

Андрей Волков писал(а):http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=10499&view=unread#p108035
Андрей, какая фраза в том посте является передергиванием?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35168
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Андрей Волков » 11 фев 2012, 18:32

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=10499&view=unread#p108035
Андрей, какая фраза в том посте является передергиванием?

я написал некоторые признаки процессного управления. У Вас откуда-то взялся некий МК, кто-то делает глупости и т.п. Потом пойдут фразы про трусов, которые модератор будет вынужден стирать. Оно кому это надо?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Михаил Шустер » 11 фев 2012, 18:34

Тихо свирепею, ну да ладно...
Пусть, классически, процесс - это схема. Квадратики объединены стрелками, от начала к концу связи не рвутся
Ромб: руководитель определенного уровня, принятие решения "да-нет-доработать-решай сам"

1. Если везде "решай сам", процесс идет без сучка и задоринки
Не потому, что руководители - гады, просто события ниже порога вмешательства
В таком состоянии процессу управление не нужно, он сам работает, как часы

2. Потребность в руководителе возникает, когда событие выше порога вмешательства и это может быть порождено
-внешними причинами (другим процессом)
-внутренними причинами (дисциплина, поломки, сбои в работе)
Если число или масштаб событий не выходят за пределы возможностей руководителя, процесс работает, как часы

3. Если число или масштаб событий выходят за пределы возможностей руководителя, значит изложенное в п.п. 1 и 2 необходимо
искать в вышестоящем процессе

4. Выход одного квадратика должен попасть на вход другого, здесь можно использовать аналогию с канбаном.
Канбан бывает "выталкивающий" и "вытягивающий". Идеальным является вытягивающий канбан, конец которого в рынке. То есть, входы находятся в ожидании и все, что там появляется, моментально засасывают внутрь квадратика и передают следующему, или бракуют. Брак бывает исправимым и потерями, на величину брака квадратик недоиспользуется и теряет КПД
При толкающем канбане, перед квадратиком может образоваться затор т.к. то, что ему дают, он не факт, что ожидает.

5. Квадратик, при достаточной декомпозиции - это функция, за которую отвечает руководитель. В его руках три возможности:
-зажимание ненужного (с его точки зрения) на входе;
-пропускная способность квадратика;
-формирование нужной (с его точки зрения) потребности потребителя на выходе;

6. Любой процесс, т.е. несколько квадратиков, можно "свернуть" в один вышестоящий квадратик, в функцию, за которую отвечает другой руководитель. Который будет делать то же самое. Для понту можно сказать, что один квадратик - это функция, а квадратики со стрелками внутри ее - это процесс. Декомпозиция уходит вверх и вниз на уровень, ограничиваемый исключительно здравым смыслом. Стало быть, что тут процесс, а что функция - зависит только от целей обсуждения и того же здравого смысла

7. Об чем говорит Роман. Вот есть руководитель типа "чудак", который при выполнении п. 5 не хочет заниматься пропускной способностью, а вместо этого давит на поставщиков входа и потребителей выхода, чтоб больше давали и меньше хотели взамен. А его вышестоящий руководитель или такой же, или типа "слабак". В любом случае, пропускная способность вышестоящего процесса недостаточна, а на выходе и входе - одни козни

8. Об чем, может быть, думает Роман. Руководитель типа "чудак" выполняет несколько функций, которые квадратиками гнездятся в том или ином (или вообще всех) процессе. Другие руководители, будучи кристально адекватными, ничего с ним не могут сделать, или сами такие же.

9. Об чем ошибается Роман. Владельцами процессов назначаются Новые Компетенты, благодаря которым руководители типа "чудак" из процессов вытесняются, а их функции выполняют их кристальные подчиненные, вдохновленные торжественным Блаблабла в области качества.

10. Что единственное, на мой взгляд, можно из этого всего извлечь - используя моск и автоматизацию сделать так, чтоб дурь каждого была наглядно видна. То есть, извиняюсь, не разрывать процессный подход и BSC для анализа руководства. Собссно, ИСО это и имеет в виду под "измерением процессов". А если, видя наносимый ущерб, адекватного вмешательства нет - тогда надо петь заупокой: тут НИКАКИЕ методы не помогут

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Евгений Жуков (11 фев 2012, 22:09)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Что такое "Управлять как процессом"? (часть 2)

Сообщение Кольцов Олег » 11 фев 2012, 19:54

Роман Озеранский писал(а):Ну это флуд для данной темы. Лучше сказать (и это по теме), зачем определять процессы.

Извиняюсь, менталитет прорывается :-D
http://www.odnako.org/blogs/show_14616/
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron