Первый аудит, с чего начать?

Аудируем и аудируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Александр Воробьёв » 24 янв 2012, 15:04

Андрей Волков писал(а):Вы привели пример подчиненного, писающегося от страха. Такого быть не может вообще в аудиторах (не рекомендуется, смотрим распространенные требования к аудиторам).

Еще круче
у меня аудитор просто не смогла войти в кабинет к своему директору не на аудит, на на open-meeting...
пришлось отказаться от использования ее в качестве аудитора...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Расимова Руфина » 24 янв 2012, 15:20

Екатерина, Александр и Андрей по всей видимости говорят об идеальном раскладе ситуации. Понятно, что если рассматривать ситуацию с идеальной точки зрения, то да: начальник с радостью проаудируется у своего подчиненнго, скажет ему за это огромное спасибо и т.д. А по факту, ситуации на предприятиях бывают разные, бывают также разные начальники-подчиненные, и как они отнесутся ко всему этому факту не известно. Вот, для того чтобы исключить даже такую на первый взгляд несущественную погрешность в результатах аудита, лично я, когда составляю план аудита, придерживаюсь вышеописанного принципа. И дело не только в том, что существует вероятность реализации того самого фактора необъективности результатов, а и еще в том, что бывает что человек со стороны (или же аудитор не из числа сотрудников отдела в кот. аудирует), видит порой ситуации "незамыленным" глазом.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Екатерина Михалыч » 24 янв 2012, 15:25

полностью с вами, Руфима, согласна, по этому и была удивлена их реакцией, что спровоцировало задавать им вопросы.
так и постановим - начальнику и подчиненному друг друга не проверять. (если не уверены что все мега-беспристрастны и независимы).

а особо впечатлительным особам - да, Александр, на аудитах делать нечего.

и, аудировать или аудититровать? или просто - проводить аудит???
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Андрей Волков » 24 янв 2012, 15:29

Руфина, я с Вами не буду даже спорить, ибо Вы правы. Но Вы говорите языком вероятностей (может быть так, а может и не быть), а я буквами стандарта (разрешено то, что не запрещено).
Повторюсь, я не против минимизации риска для выполнения программы аудита "начальник vs подчиненный". Тем более, что это задача того, кто планирует аудит. Но запрета "подчиненный шерстит начальника" нет
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Расимова Руфина » 24 янв 2012, 15:38

Андрей Волков писал(а):Руфина, я с Вами не буду даже спорить, ибо Вы правы. Но Вы говорите языком вероятностей (может быть так, а может и не быть), а я буквами стандарта (разрешено то, что не запрещено).
Повторюсь, я не против минимизации риска для выполнения программы аудита "начальник vs подчиненный". Тем более, что это задача того, кто планирует аудит. Но запрета "подчиненный шерстит начальника" нет

Андрей, как было сказано выше - это рекомендация. Но все же, если посмотреть стандарт, можно заметить такую строчку как - "аудиторы не должны проверять свою собственную работу"..И какой уж точно смысл включен в эту фразу, одному комитету ИСО и понятно.:D Может подчиненный кот. будет проверять своего начальника принимает участие в том процессе за кот. отвечает этот начальник?
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Андрей Волков » 24 янв 2012, 15:44

Расимова Руфина писал(а):Может подчиненный кот. будет проверять своего начальника принимает участие в том процессе за кот. отвечает этот начальник?

Может) Но отвечает-то начальник, а не аудитор. Естественно, свой фронт работ этот подчиненный не имеет права проверять)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Александр Воробьёв » 24 янв 2012, 15:49

Андрей Волков писал(а):Руфина, я с Вами не буду даже спорить, ибо Вы правы. Но Вы говорите языком вероятностей (может быть так, а может и не быть), а я буквами стандарта (разрешено то, что не запрещено).
Повторюсь, я не против минимизации риска для выполнения программы аудита "начальник vs подчиненный". Тем более, что это задача того, кто планирует аудит. Но запрета "подчиненный шерстит начальника" нет

Как и нет запрета на встречное направление...
см. viewtopic.php?f=14&t=10395
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Андрей Волков » 24 янв 2012, 15:53

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Волков писал(а):Руфина, я с Вами не буду даже спорить, ибо Вы правы. Но Вы говорите языком вероятностей (может быть так, а может и не быть), а я буквами стандарта (разрешено то, что не запрещено).
Повторюсь, я не против минимизации риска для выполнения программы аудита "начальник vs подчиненный". Тем более, что это задача того, кто планирует аудит. Но запрета "подчиненный шерстит начальника" нет

Как и нет запрета на встречное направление...
см. viewtopic.php?f=14&t=10395

ОК, но я бы поосторожничал в плане выполнения требования именно 9001 и его производных.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Александр Воробьёв » 24 янв 2012, 16:14

Андрей Волков писал(а):но я бы поосторожничал в плане выполнения требования именно 9001 и его производных.

деликатность нужна во всем, особенно в этом
по букве стандарта Аудиторы не должны проверять свою собственную работу, а работу своих рукводителей/подчиненных не запрещается...
если топ - заказчик аудита, то какая разница сам он его проводит или он поручил это своим подчиненным...
поднимал же вопрос, может ли ПРК провести аудит СМК -- может, только его (аудит и ПРК) надо правильно подготовить...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Аркадий Пак » 25 янв 2012, 00:47

Екатерина Михалыч писал(а):но, напрмер, моделируем ситуацию:
аудитором назначили Васю, который очень боица своего начальника Ивана Иваныча
- подбор аудиторов в команду - Вася на месте
- планирование аудита - Вася пришел, как и запланировато полгода назад - 21 сентября в 09-00
- подготовка если чек-листа - Вася подготовил чек-лист с "правильными" вопросами
- по возможности соблюдение плана и регамента - Вася, перебарывая дрожь проаудировал ИванИваныча весь запланированный час
- фиксация собственно наблюдений аудита, если есть возможность диктофон - и даже записал ответы
- оценка соответствия не в ходе интервью руководств - а в иттоге, написал отчет и нашел соответствие

процесс организоват вроде как согласно букве закона (хыть и пересказанной Вами), но результат...


Это напрасный труд, их убеждать... Аудит начальника своим подчиненным это фарс чистой воды :finga: , требование чек-листа или вопросника на внутреннем аудите, ИМХО формализм и костыль. Если цель побольше потратить ресурсов предприятия и в результате представить "свидетельства соответствия" органу по сертификации, то самое-то :rock: Если цель улучшение и польза, то инструменты и средства будут другими. Перефразируя Деминга, нужно сосредотачиваться на возможностях для роста, а не на несоотвествиях.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Екатерина Михалыч » 25 янв 2012, 06:38

не правда ваша, Аркадий, про формализм в части требований оформления чек-листов.
я их люблю, многие начинают формироваться задоооолго до проведения аудита - что посмотреть, на что обратить внимание, а потом в ходе подготовки - уже готовятся как надо.
у каждого просто свои способы организации своей работы, не будьте так категоричны.
имхо,цель аудита - не улучшение, а выявление областей для улучшения (ну, кроме стандартной формулировки - подтверждение соответствия), для того чтоб их выявить - надо задать правильные вопросы, и почему бы их себе не зафиксировать в том же опроснике?

и что за "другие и средства", направленные на улучшение и пользу?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Первый аудит, с чего начать?

Сообщение Аркадий Пак » 26 янв 2012, 01:33

Я высказал свое ИМХО, пользуйтесь чек-листами на здоровье ;), тем более, на этапе стартапа проекта я тоже активно создавал чек-листы, так как проблем было очень много. Сейчас, когда видимые проблемы устранены, пришла пора копать вглубь, чек-листы мало помогают, так как надо работать с возможностями, больше используем план обследования для разрешения сформулированной проблемы. Ситуация следующая, если требования СМК грамотно сформулированы, то несоответствие автоматически будет выявлено на ежедневных и еженедельных совещаниях,в этом случае вывод о соответстветсвии можно сделать, элементарно участвуя в мониторинге производства, чек-лист на аудите мне не сильно то нужен, ...

Касательно других подходов, высказался здесь
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.

Вернуться в Внутренний аудит

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6



cron