В Калининграде областному Минфину вручили...

Свежие события в области менеджмента качества

В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2008, 18:28

В Калининграде областному Минфину вручили «сертификат соответствия»

16 декабря в Калининграде прошла торжественная церемония вручения министру финансов Калининградской области Елене Матвеевой сертификата соответствия системы менеджмента качества требованиям международного стандарта ISO 9001: 2000.

Как отметил руководитель проекта по внедрению международной системы менеджмента качества Аркадий Владимирцев, это событие является итогом полуторагодичной совместной работы областного Минфина и независимых экспертов. Сегодня, в период глобализации особенно важно, что самый европейский регион России прокладывает дорогу к интеграции в европейскую систему государственного управления.

Елена Матвеева поблагодарила коллектив министерства финансов, ассоциацию «Русский Регистр» и ЗАО «Регистр-консалтинг» за большую и успешную работу. «Я рада тому, - сказала министр, - что мы решились на реализацию новаций в деятельности финансовых органов госвласти». Эти стандарты, добавила Елена Матвеева, ориентированы не только на оптимизацию бюджетного процесса, но прежде всего – на нужды и ожидания потребителей, повышение открытости власти, а значит, минимизацию административных барьеров для населения.

Ранее газета Янтарный Край - Online Калининград сообщила, что Минфин Калининградской области первым среди финансовых органов власти Российской Федерации был признан соответствующим стандартам ISO 9001: 2000 в сфере формирования и организации исполнения областного бюджета, регулирования бюджетного процесса, бюджетных и межбюджетных отношений.

По результатами внедрения международной системы управления для Минфина как структуры госвласти стали: оптимально организованная структура, рациональное распределение обязанностей, полномочий и мер ответственности госслужащих внутри ее и, как следствие, – снижение неоправданных затрат, повышение эффективности сотрудников и результативность бюджетного процесса.

По мнению экспертов, сертификация одного из ключевых министерств Калининградской области является важным шагом в развитии государственного управления в России.

В заключении церемонии губернатор Георгий Боос сказал, что прохождение сертификации всеми органами власти – одна из важнейших антикризисных мер, адекватная мера защиты, которая позволит нам выйти из кризиса, обеспечив развитие в послекризисный период. «Те будут выходить первыми, - подчеркнул Георгий Боос, - кто будет иметь конкурентные преимущества – открытость, выверенную политическую власть и дебюрократизацию экономики». Он также поручил составить план-график на сертификацию по системе ISO для остальных структур Правительства области, заявив, что именно от слаженности, упорядоченности межведомственного взаимодействия упростится доступ граждан к государственным услугам, снизятся административные барьеры и имидж нашего региона станет более благоприятным.

Мой P.S.
У нас и ранее были такие "шальные новости", наверно у минфина денег много.
Вопросы все те же, что с таких сертификаций систем менеджмента государственных (де-факто монопольных) структур имеем мы - налогоплатильщики (за наш же счет сертификация произошла и в дальнейшем надзорные аудиты), за чей счет они все и кормятся? Ну и Боос конечно чушь сморозил "Те будут выходить первыми... будет иметь конкурентные преимущества... ", какие в монополии преимущества :lol:
Может у РР есть ответ, он же их сертифицировал, а там по плану Бооса и другие министерства на очереди, вот кормушка то для РР :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Igor Paslenov » 18 дек 2008, 19:17

Поддерживаю тебя, Роман! Я и раньше на форуме вещал, что сертификация госструктур, муниципиалитетов - это безнравственность или отмывание денег. А еще впечатляюще невинно прозвучала связка РР с "Регистр-Консалтингом".
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 18 дек 2008, 20:19

Сертификации в Калининграде только начались. Там и ВУЗы под это дело подтягивают и всё, что можно. Там это модно и гламурно.

Гламур - ключевое слово современного калининградского менталитета.

Но тема кажется совершенным безумием, в связи с менталитетом тамошних руководителей (по крайней мере тех, с которыми удалось познакомится).
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2008, 20:30

Деньги не пахнут.
Цинизм ситуации в том, что расплата с ОС произошла деньгами налогоплатильщиков, которым и так то живется не сладко. Лучше бы старикам и старухам помогли, с их мизерными пенсиями, чем таким образом бездарно тратить деньги.
Я бы призвал РР и остальные ОС до кучи, проявить гражданскую сознательность и выпустить официальное заявление (вывесив его на самом видном месте), в котором они берут на себя добровольное обязательство отказа от сертификации муниципальных и государственных структур.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 18 дек 2008, 21:06

Ты же сам писал, что деньги не пахнут :) Думаешь, наберёшь столько бессеребреников в руководстве ОС?

С другой стороны, госорганы обязаны подчиняться требованиям ГОСТов. Соответственно, СМК в них должна соответствовать ИСО. А вот зачем нужна сертификация???? Скорее всего, чтобы чиновникам срубить бабло на откатах по консалту.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Андрей Волков » 18 дек 2008, 21:09

фиг его знает, но может подобные сертификации - не самое худшее, что там есть...
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 18 дек 2008, 21:20

Александр Карбаинов писал(а):Ты же сам писал, что деньги не пахнут
Пахнут они или нет, было бы неплохо чтобы сказал РР. Ведь руководствовались они какими то мотивами, ну не дети же, чтобы не понимать о какой сертификации идет речь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Александр Карбаинов » 18 дек 2008, 22:09

А что он должен сказать?
Роман Озеранский писал(а):Елена Матвеева поблагодарила... ассоциацию «Русский Регистр» и ЗАО «Регистр-консалтинг» за большую и успешную работу.

"Пчёлы против мёда"?
А, если не считать финансы, какая имиджевая составляющая у проекта для РР?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Igor Paslenov » 19 дек 2008, 14:38

Роман Озеранский писал(а): Я бы призвал РР и остальные ОС до кучи, проявить гражданскую сознательность и выпустить официальное заявление (вывесив его на самом видном месте), в котором они берут на себя добровольное обязательство отказа от сертификации муниципальных и государственных структур.


Томас Мор мог бы назвать свою книжку не "Утопия", а "Гражданская сознательность органов по сертификации" - ничего бы не изменилось.
Но даже, если РР и проявит себя таким Дон-Кихотом, сразу найдутся другие шакалы.
Более полезным было бы распоряжение Правительства о внедрении стандартов ИСО в деятельность государственных структур с запретом их сертификации. Хотя это все в той же книжке ....
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 19 дек 2008, 14:53

Igor Paslenov писал(а):Томас Мор мог бы назвать свою книжку не "Утопия", а "Гражданская сознательность органов по сертификации" - ничего бы не изменилось.
Но даже, если РР и проявит себя таким Дон-Кихотом, сразу найдутся другие шакалы

Почему мне и очень не нравилось предложение не называемого сейчас участника форума о рейтинге ОС. А в его методике за связь с органами власти субъектов РФ ОС их надо рейтинг повышать. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 19 дек 2008, 15:35

Кольцов Олег писал(а):
Igor Paslenov писал(а):Томас Мор мог бы назвать свою книжку не "Утопия", а "Гражданская сознательность органов по сертификации" - ничего бы не изменилось.
Но даже, если РР и проявит себя таким Дон-Кихотом, сразу найдутся другие шакалы

Почему мне и очень не нравилось предложение не называемого сейчас участника форума о рейтинге ОС. А в его методике за связь с органами власти субъектов РФ ОС их надо рейтинг повышать. :oops:

Off top, sorry

любой рейтинг служит целям, его составляющим (ранжирующим)...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Александр Семериченко » 19 дек 2008, 21:28

Ну, приведенный пример меркнет на фоне этого.
Красноярскстат: Территориальный орган Росстата получил первый сертификат качества среди государственных учреждений.
...
Сертификат красноярским статистикам вручила руководитель сертифицирующего органа ООО «Сибирь-сертифика» Ирина Лебедева

Веб-сайт ОС "ООО «Сибирь-сертифика»" можете не искать, по мнению "Яндекса" и "Google" такого сайта нет в природе...

Так что, "Русский Регистр" это относительный "позитив" :? .
Александр Семериченко
 

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Звягин Игорь » 20 дек 2008, 16:26

Александр Семериченко писал(а):Веб-сайт ОС "ООО «Сибирь-сертифика»" можете не искать, по мнению "Яндекса" и "Google" такого сайта нет в природе...Так что, "Русский Регистр" это относительный "позитив" :? .


Cпасибо, серьёзно, за позитифф!
Доказывать что сертификация это объективная реальность я не буду - уже ломали эти копья в другом месте. Отвечу по сути данной новости:
1. Насчёт "кормушки" - это всё злопыхания и необоснованные выпады. Все сертификации бюджетных госучреждений проходят через тендеры и здесь для НОРМАЛЬНЫХ и ЧЕСТНЫХ сертификатчиков гораздо больше проблем чем выгоды. Если условия тендера написаны примитивно, то в итоге за деньги налогоплательщиков учреждение получает трехкопеечную бумажку от ВЦП (владельца цветного принтера) и ноль добавленной ценности (см. www.rusregister.ru/publications/pub_Dob ... ost_SA.pdf ).
Есть там откаты или нету, но появление "карманых" ВЦП у госорганов это обратная сторона популярности СМК в госорганах и мы к сожалению с ней уже столкнулись - вот на днях мы проиграли тендер на сертификацию одного крупного муниципалитета как раз такому ВЦП созданному пару месяцев назад. Вот где общественности-то возмущаться надо! Но они вряд ли вручение своего фантика будут обставлять торжественностью и публичностью как мы это сделали в Калининграде...
2. Зачем СМК нужно госоргану я надеюсь доказывать не нужно?
2.1. Зачем СМК сертификация? Это что тоже нуждается в доказательстве?!!!
2.2. А заводу зачем сертификация? ... Давайте не будем делать из сертификации пугало и искать в ней корни всех наших/ваших проблем!
3. А теперь личное впечатление аудитора проверившего достаточно много различных госучреждений. Реальное внедрение СМК приводит к реальному улучшению деятельности чиновников. В той или иной степени это заметно, и особенно это заметно когда приезжаешь на инспекционный аудит. Я, например, восхищен СМК которую создали в городе Шахты (там СМК внедрена даже в законодательной власти - в аппарате городской Думы), и все это реально работает! ПОДЧЁРКИВАЮ - РЕАЛЬНО РАБОТАЕТ! И я жалею, что в нашем Питере или еще лучше в Кремле ничего не планируют делать с качеством предоставляемых госуслуг.
4. Для сведения - в Казахстане процессы внедрения СМК (и сертификации) начались раньше и идут гораздо шире чем в России и мы там сертифицировали гораздо больше госучреждений чем в России.
5. Опережая события дам еще такую эксклюзивную новость для форума - на след. неделе РР вручает сертификаты сразу нескольким комитетам, министерствам (включая Минфин который проверял Ваш покорный слуга) и районным администрациям Чувашской Республики - там почти вся вертикаль власти внедрила СМК и вот это событие так событие :!: Кстати на сертификацию тоже был тендер который мы честно выиграли. А консультантами там была местная компания...
6. ВУЗы это вообще отдельная песня... на болонский мотив ;)
Роман Озеранский писал(а):Деньги не пахнут. Цинизм ситуации в том, что расплата с ОС произошла деньгами налогоплатильщиков, которым и так то живется не сладко. Лучше бы старикам и старухам помогли, с их мизерными пенсиями, чем таким образом бездарно тратить деньги...

Это всё лозунги из арсенала КПРФ и других структур эксплуатирующих идеи "всеобщего равенства". А бездарная трата денег - это помощь за счёт Стабфонда нашим олигархам которые любят сертифицироваться в иностранных ОСах.
Роман Озеранский писал(а):...Я бы призвал РР и остальные ОС до кучи, проявить гражданскую сознательность и выпустить официальное заявление (вывесив его на самом видном месте), в котором они берут на себя добровольное обязательство отказа от сертификации муниципальных и государственных структур.
Роман, как в таком заявлении проявляется гражданская сознательность?
Igor Paslenov писал(а):... Я и раньше на форуме вещал, что сертификация госструктур, муниципиалитетов - это безнравственность или отмывание денег...

Игорь, кто Вас уполномочил говорит о том что нравственно, а что нет, у Вас есть какой-то духовный сан? Я например считаю, что безнравственно показывать в прайм-тайме расчленёнку или "Дом-два". Где в нашем любимом ИСО9001 что-то написано о нравственности?
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Igor Paslenov » 20 дек 2008, 18:17

Звягин Игорь писал(а):
Igor Paslenov писал(а):... Я и раньше на форуме вещал, что сертификация госструктур, муниципиалитетов - это безнравственность или отмывание денег...

Игорь, кто Вас уполномочил говорит о том что нравственно, а что нет, у Вас есть какой-то духовный сан? Я например считаю, что безнравственно показывать в прайм-тайме расчленёнку или "Дом-два". Где в нашем любимом ИСО9001 что-то написано о нравственности?


Игорь, мои слова насчет безнравственности и отмывания касались вовсе не РР или других ОС ( черного кобеля - не отмоешь добела), а относились к этим самым госорганам.
И мне вовсе не нужны полномочия от всевышнего или еще-кого-то, чтобы говорить о нравственности. Это мое внутреннее состояние, хотя я грешен, как и все на этой планете.
Более того, я считаю, что наш любимый ИСО 9001 - это глубоко безнравственное произведение, в котором рабочий человек рассматривается как обыкновенный ресурс наряду с компьютерами и манометрами. Но стандарт здесь ни при чем, он годится и нужен для всех ( в том числе и для госорганов) - вы сами об об этом знаете.
Речь идет о сертификации госорганов, как о необязательном, а потому сомнительном со всех точек зрения расходовании средств налогоплательщиков.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Роман Озеранский » 20 дек 2008, 21:10

Игорь, и все же хотелось бы надеяться, что вы делаете разницу между сертификацией коммерческих организаций с одной стороны и государственных, муниципальных организаций с другой. Также думаю, вы представляете разницу в источнике денег идущих на оплату сертификационного процесса. Это совершенно разные деньги. Одни заработаны предпринимателем в конкурентной борьбе, среди себе подобных (отдельный разговор законно или нет) и он вправе их потратить куда захочет. Вторые получены с простых налогоплательщиков в виде различного рода налогов, и лично мне как наногоплательщику хотелось бы знать, как тратятся мои деньги.
То что Боос чушь сморозил
«Те будут выходить первыми, - подчеркнул Георгий Боос, - кто будет иметь конкурентные преимущества – открытость, выверенную политическую власть и дебюрократизацию экономики».

это понятно. Куда они будут выходить первыми, какие иметь конкурентные преимущества, и с кем конкурировать, уж не с соседними ли министерствами? Открытость, дебюрократизация - все это лапша для граждан.
Звягин Игорь писал(а): 2. Зачем СМК нужно госоргану я надеюсь доказывать не нужно?
Можно согласиться что в той или иной степени СМК может пригодиться как государственным, так и муниципальным организациям.
Звягин Игорь писал(а): 2.1. Зачем СМК сертификация? Это что тоже нуждается в доказательстве?!!!
Применительно к коммерческим организациям можно аргументацию не давать, она во многом очевидна. Применительно к гос. и муниципальным организациям аргументация (вы ее назвали доказательством) нужна и очень серьезная. Только не та чушь сказанная Боосом. И нужна она в первую очереди налогоплательщикам, из кармана которых эти деньги изъяты.

Так для чего надо сертифицировать созданную в гос. и муниципальных организациях СМК?

Игорь, никто не ставит под сомнение, что тендеры вы выиграли на законных основаниях. Вопрос в ценности этих сертификаций для общества. Только после ответа на этот вопрос будет понятно, что получат налогоплательщики от сертификации государственных и муниципальных организаций.
Например, каких выкидышей нам ожидать в 2009 г. от уже сертифицированного Минфина?
Олег, я полностью соглашусь с оценкой бездарной траты денег из стабфонда, но извините, это сделал сертифицированный вами Минфин. Если и дальше все будет также бездарно, то мне такая сертификация не нужна.
Звягин Игорь писал(а): Роман, как в таком заявлении проявляется гражданская сознательность?
Сознательность проявляется в беспокойстве за грамотное, а не бездарное расходование денег налогоплательщиков, заработанных ими честным трудом.
А вы ее (сознательность) не хотите ее проявить, добровольно отказавшись от сертификации муниципальных и гос. организаций? Доказательств того, что эта сертификация хоть что то дала налогоплательщикам я не услышал, и пока считаю, что деньги потрачены чиновниками бездарно, а вы им невольно или уж вольно - не знаю, поспособствовали.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Кольцов Олег » 20 дек 2008, 21:56

Роман Озеранский писал(а):Доказательств того, что эта сертификация хоть что то дала налогоплательщикам я не услышал, и пока считаю, что деньги потрачены чиновниками бездарно, а вы им невольно или уж вольно - не знаю, поспособствовали.

Эта сертификация дала конкурентное преимущество ОС в виде того, что скорее всего многие закупки для гос нужд сертифицированные чиновники (я щаз заплАчу!) будут делать у сертифицировавшихся у данного ОС коммерческих структур. Про обучение внутренних аудиторов этой СМК (в день ФСБ это особо актуально!) я пока не спрашиваю, но не удивлюсь договоренности о включении обученных чиновников в качестве скромных технических экспертов при сертификации СМК поднадзорным им коммерческих структур. ;)
Частно-государственное партнерство в области сертификации СМК значительно повышает потенциал сертифицированных организаций. Только вот почему-то Ксюша на форуме плачет, не понимая высокого качества продукции сертифицировавшего СМК российского автопрома. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Васильков Дмитрий » 22 дек 2008, 14:33

И некоторых "коммерсантов" стыдно "сертифицировать", а разговор о качестве государственного управления - это вообще отдельная песня... :oops:
НО:
1. ни один орган по сертификации не будет отказываться от денег - он коммерческая организация. 8)
2. в условиях кризиса госорганы становятся самыми "любимыми" с точки зрения финансирования. ;)
3. Мы такие же как ВСЕ -мы тоже хотим есть. :-D
4. И САМОЕ ВАЖНОЕ - Вы уважаемые САМИ выбрали себе руководителей страны и тем самым дали им право распоряжаться ВАШИМИ деньгами. Делайте выводы когда идете на выборы и нечего пенять на ОС. :evil:
Васильков Дмитрий
 

Сообщение Александр Воробьёв » 22 дек 2008, 15:32

Васильков Дмитрий писал(а):...

respect
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Звягин Игорь » 29 дек 2008, 17:25

Васильков Дмитрий писал(а):...

respect & no comments
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: В Калининграде областному Минфину вручили...

Сообщение Евгений Афанасьев » 19 янв 2009, 09:51

Кольцов Олег писал(а):Эта сертификация дала конкурентное преимущество ОС в виде того, что скорее всего многие закупки для гос нужд сертифицированные чиновники (я щаз заплАчу!) будут делать у сертифицировавшихся у данного ОС коммерческих структур. Про обучение внутренних аудиторов этой СМК (в день ФСБ это особо актуально!) я пока не спрашиваю, но не удивлюсь договоренности о включении обученных чиновников в качестве скромных технических экспертов при сертификации СМК поднадзорным им коммерческих структур. ;)
Частно-государственное партнерство в области сертификации СМК значительно повышает потенциал сертифицированных организаций. Только вот почему-то Ксюша на форуме плачет, не понимая высокого качества продукции сертифицировавшего СМК российского автопрома. ;)


Прям в точку.. Потому как все что идет от власти, в последнее время прошу прощения, приобретает "СЕРВИЛИЗМ" ко всему, на что делает приоритет гос. апарат. Почему?
Да все потому же, что бы получить конкуретные преимущества.... В конкретном случае. Знаю не по наслышке...
Евгений Афанасьев
 

След.

Вернуться в Новости менеджмента качества

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2