Можно ли создать систему эффективного менеджмента страны

О том, из чего вышел менеджмент качества

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Александр Воробьёв » 08 май 2009, 13:30

Михаил Вихрев писал(а):PS: У всех других получается, а мы что - тупее?

У нас хаоса и ресурсов на порядки больше...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 13:37

Александр Карбаинов писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):2. Можно ли распространить этот метод на другие общности, в частности, например, на наше российское общество в целом. Какие приоритеты может предложить уважаемое сообщество для страны ("национальная идея")?

Поскольку российское общество не является коллективом организации, понятие менеджмента качества к нему не применимо.

Да, к сожалению, не является.
ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ - тоже не являются. А "TOYOTA" - является. И Япония - является. Не скажете почему?...
Первой задачей менеджмента (любого) и является формирование коллектива единомышленников. Для этого нужны: общая цель, единое понимание миссии, идея, наконец.
О чем вы думаете, когда формулируете миссии, цели, концепции - как сертифицироваться?
Тогда понятно.
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 13:59

Александр Воробьёв писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):Я считал, что национальная идея - одна из форм эффективного менеджмента для страны и ее должны обсуждать не профаны из партий и движений, а специалисты, которые на основании уже достаточного мрпового опыта могли бы придать ей современное содержание.

ИМХО национальная идея не является формой эффективного менеджмента.
ИМХО эффективному менеджменту что-то национальное только мешает, даже если это только лозунг...
Ваш пост полностью соответствует одной нашей национальной идее "Хотели как лучше, ...."

Уважаемый Александр!
1. Да, не является. Но потому, что у нас эффективных менеджеров нет.
2. Почему всем народам национальное всегда помогает, а вам - мешает. Что, предки лицом не вышли?
2.1 Национальная идея не должна быть лозунгом. Не XIX век "самодержавие, православие..." Это должна быть умная, современная, продуктивная система... (не мне вас учить).
3. "... а получается как всегда!" вообще-то не у меня, а у вас.
Мысли нет. Полета нет. Почему!!!
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Кольцов Олег » 08 май 2009, 14:00

Михаил Вихрев писал(а):Первой задачей менеджмента (любого) и является формирование коллектива единомышленников.

Михаил, Вы верите в сказки и не верите в закон Парето? ;)
10% противников гарантировано при любом раскладе, а 80% сама идея и не особо интересна, им зарплату давай! :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Константин Стрюков » 08 май 2009, 14:23

Михаил Вихрев писал(а):Да, к сожалению, не является.
ГАЗ, ВАЗ, КамАЗ - тоже не являются. А "TOYOTA" - является. И Япония - является. Не скажете почему?...


Оставьте в покое Японию. Вы думаете, там на каждом шагу одни сознательные новаторы и генераторы идей? Ага, щас... Вы оцениваете ее в привычных стереотипах. А на минутку представьте, что речь идет не о сознательном "разделении общей миссии", а о веками сложившейся привычке безоговорочного подчинения старшему в иерархии.

Вот об этом:
Михаил Вихрев писал(а):Первой задачей менеджмента (любого) и является формирование коллектива единомышленников. Для этого нужны: общая цель, единое понимание миссии, идея, наконец.

разговор отдельный.

Никогда у сообщества наемных работников не будет общности цели с первым лицом компании, и, тем более, с бенефициарами.

Какие-то частные примеры - может быть. Но наемный работник работает за зарплату, а не идеалы. И это нормально. Я, скажем, отношусь с большим опасением к людям, которые имея хорошую квалификацию, готовы работать "за еду" или "за идею". Такой человек не управляем, потому как любая привнеченная извне идея может вдруг разонравиться в самый ответственный момент...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Волков » 08 май 2009, 14:25

Олег, про траву забыли спросить))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 14:31

Александр Воробьёв писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):PS: У всех других получается, а мы что - тупее?

У нас хаоса и ресурсов на порядки больше...

Насчет хаоса в булгаковской интерпретации - "разрухи", это мы быстро поправим. Надеюсь, прямо здесь - на форуме.
А в интерпретации И. Пригожина "диссипативный хаос", соответствующий промежуточной ситуации между чистым случаем и избыточным порядком - вообще есть условие любой эволюции (реализации конструктивной роли необратимости). Избыточно упорядочная система по Пригожину - неспособна к эволюции и даже просто к восприятию информации, в чем я очередной раз убеждаюсь на форуме.
Насчет ресурсов, если иметь в виду ископаемые - согласен. Они только тормозят. Если же иметь в виду интеллектуальные - готов поспорить. А если такой ресурс, как время - то его у нас вообще не осталось.
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 15:35

Константин Стрюков писал(а):
Но наемный работник работает за зарплату, а не идеалы. И это нормально. Я, скажем, отношусь с большим опасением к людям, которые имея хорошую квалификацию, готовы работать "за еду" или "за идею". Такой человек не управляем, потому как любая привнеченная извне идея может вдруг разонравиться в самый ответственный момент...

А я увольнял работников, работающих за только зарплату. От таких пользы - ноль.
Когда в начале 90-х в отделе поднимался вопрос о ее размере ("маленькая"), тем, кто утверждал, что работает только за деньги я объяснял примерно так: "Вы ошиблись адресом. Если вам нужны только деньги - идите воровать, торговать, грабить (благо тогда было море возможностей для этого). Работа на заводе (в организации, в коллективе) означает службу. И служить вы должны не начальнику (не мне, и не генеральному), а тем для кого вы пришли трудиться на самом деле - своим товарищам по работе: станочникам, слесарям, сварщикам, термистам и т. д. (я руководил тогда обслуживающим подразделением). И вся ваша и их деятельность в итоге приведет к достижению общего успеха, частицу которого вы и получаете в кассе."
И, поверьте, управлять персоналом, понявшим это - одно удовольствие. Каждый знал лучше меня, что в конкретной обстановке нужно сделать, как это сделать. Не нужно ни наказывать, ни стимулировать. Обучать как лучше - да. Но это уже частица моей работы.
Потом это назвали акцент на потребителя (в том случае - внутреннего), процессный подход...
А вы говорите сказки, Япония... Нет, не сказки. Это как раз жизнь.
И раз на форуме менеджмента этого не понимают, а прикидываются убогими, обженными судьбой, то действительно - разруха...
Еще про "классовый подход". Я думал он уже преодолен...
С уважением.
М. Вихрев
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Александр Карбаинов » 08 май 2009, 16:31

Михаил Вихрев писал(а):А я увольнял работников, работающих за только зарплату. От таких пользы - ноль.

Ну почему же? При грамотном использовании, пользы от них может быть много :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Константин Стрюков » 08 май 2009, 16:41

Михаил,
"торговать" у вас находится где-то между "воровать" и "грабить". Это оговорка или мировоззрение?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 17:22

Александр Карбаинов писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):А я увольнял работников, работающих за только зарплату. От таких пользы - ноль.

Ну почему же? При грамотном использовании, пользы от них может быть много :)

Вреда намного больше. Такие "работнички" способны нарушить целостность любого здорового коллектива. Их сопряженные характеристики: зависть, обман, склока, карьеризм, очковтирательство. Какое там сотрудничество, творчество, командный дух? Это, как правило душевно ущербные, недоразвитые люди, неспособные к созидательной деятельности. К счастью таких мало. В основном, приходя в коллектив, новый работник принимает правила игры и с удовольствием их выполняет. И еще. Для тех, кто рабатывал в команде, работать "за зарплату" - настоящая мука. Признавались даже те, которых я увольнял.
Так же как и жить в стране, не осознавшей свою миссию, среди народа, не объединенного плодотворной созидательной идей - мука.
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Константин Стрюков » 08 май 2009, 17:46

Михаил Вихрев писал(а):Вреда намного больше. Такие "работнички" способны нарушить целостность любого здорового коллектива. Их сопряженные характеристики: зависть, обман, склока, карьеризм, очковтирательство. Какое там сотрудничество, творчество, командный дух? Это, как правило душевно ущербные, недоразвитые люди, неспособные к созидательной деятельности.
...


--
...
А судьи кто? За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима.
Сужденья черпают из забытых газет
Времен очаковских и покоренья Крыма
...
--

Казалось бы, да? Сто лет назад писано, а до сих пор актуально...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 17:50

Константин Стрюков писал(а):Михаил,
"торговать" у вас находится где-то между "воровать" и "грабить". Это оговорка или мировоззрение?

И не оговорка, и не мировоззрение. Просто в ту пору в связи с неразвитостью торговли как отрасли это были гораздо более легкие деньги.
К счастью, тогда многие вернулись из бизнеса, и не потому, что тяжело, или бедно, а потому, что тоска. Жизнь - одна, и тратить ее на всякие мелочи, пусть за хорошие деньги - не солидно. Другое, когда ты принимаешь участие в большом и важном деле, когда знаешь, что каждое твое достижение имеет существенные последствия. Русские по природе - коллективисты, подвижники. И без большого дела мы спиваемся, деградируем, умираем, не дожив до пенсии. Поэтому идея - нужна.
Жду предложений.
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2009, 18:41

Михаил Вихрев писал(а):Жду предложений.

С идеями проблем нет, тот же Ильин еще в 20-е годы в свой работе "Спасение в качестве" сказал: "У русского народа есть только один исход и одно спасение - возвращение к качеству и его культуре". Чем вам не идея?
Он рассматривал качество как категорию, выражающую сущность национальной идеи России, в которой могла бы отразиться самобытность русского народа, направленная на выращивание атрибутов русской культуры (формы, воли, мысли, организации). Качество по Ильину это русское качество жизни, заложенное в философии, культуре, идеалах русского народа.
Вопрос в том, почему эта идея не затронула высший менеджмент государства.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 18:43

Константин Стрюков писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):Вреда намного больше. Такие "работнички" способны нарушить целостность любого здорового коллектива. Их сопряженные характеристики: зависть, обман, склока, карьеризм, очковтирательство. Какое там сотрудничество, творчество, командный дух? Это, как правило душевно ущербные, недоразвитые люди, неспособные к созидательной деятельности.
...


--
...
А судьи кто? За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима.
Сужденья черпают из забытых газет
Времен очаковских и покоренья Крыма
...
--

Казалось бы, да? Сто лет назад писано, а до сих пор актуально...

Уточняю - 180. И актуальность - супер!

Ну что Вы, Чацких не сужу.
И креативен, и мобилен.
Быть может чуточку наивным
Его отчасти нахожу.
Да и Молчалиных порода
Приносит пользу для народа.
Здесь важно, чтобы мог я сам
Их всех расставить по местам.
А как - меня во всем вините -
Пусть нас рассудит Потребитель.

А если серьезно, то что, не судите, да не будете судимы?
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 08 май 2009, 19:40

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):Жду предложений.

С идеями проблем нет, тот же Ильин еще в 20-е годы в свой работе "Спасение в качестве" сказал: "У русского народа есть только один исход и одно спасение - возвращение к качеству и его культуре". Чем вам не идея?
Он рассматривал качество как категорию, выражающую сущность национальной идеи России, в которой могла бы отразиться самобытность русского народа, направленная на выращивание атрибутов русской культуры (формы, воли, мысли, организации). Качество по Ильину это русское качество жизни, заложенное в философии, культуре, идеалах русского народа.
Вопрос в том, почему эта идея не затронула высший менеджмент государства.

Ура! 3:2!
Уже давно и весьма настойчиво звучат призывы (Ю.Т.Рубаник, В.А.Лапидус) возвести идеологию качества («Путь Качества для России») в ранг национальной идеи. Аргументация старая—Япония, Корея, Сингапур, Малайзия, Гонконг, Англия, Германия, Бразилия уже подняли такие концепции на уровень национальной идеи. В США предлагают внести изменения в Конституцию о том, что США должна быть «страной качества».

Всецело разделяя ваш патриотический пафос, все же приходится признать: идеология качества пока не получила распространения, достаточного для принятия ее обществом как национальной идеи. «Честная» прибыль, от внедрения передовых форм управления, пока не может конкурировать со сверхприбылями от эксплуатации ресурсов, от монополизации и криминализации рынков, коррупционных, спекулятивных и других недобросовестных проявлений. Поэтому разговоры о стратегическом выборе Россией Пути Качества до создания нормальной конкурентной среды, преждевременны.
Более того, (я говорю это с величайшей горечью) вам, как специалистам должно быть очевидно, что со времен социализма качество практически всех товаров значительно (порой катастрофически) ухудшилось. Нам, как машиностроителям стало невозможно купить на рынке приемлемую сталь, литьё, ЛКМ... Сплошной входной контроль... Беда!
И у всех ИСО-9000!
Хотя... Думайте дальше!
Михаил Вихрев
 

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Роман Озеранский » 08 май 2009, 21:13

Михаил Вихрев писал(а):Хотя... Думайте дальше!

Нам то о чем думать? :D
Михаил, Вы так и не выразили своего отношения к идеям поднятым Ильиным. Высказаны они были задолго до Японии. Если они вас удовлетворяют, то зачем производить дальнейшие поиски, если нет, то почему.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 08 май 2009, 22:16

Михаил,
рискну утверждать и настаивать на том, что большевики победили именно потому, что предложили то, что Вы называете национальной идеей. Прелесть коммунизма (как идеи) в том, что она совмещает в себе рационализм и иррационализм, в отличие от того же абсолютно иррационального Царства Божия.
Сомневаюсь, что в России какая-то иная идея может иметь такой же успех.
Что касается качества... Можно с уважением относится к наивному романтизму философа начала века, но как-то не вызывает подобных чувств явная конъюктурность современного трактования Ильина.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Александр Воробьёв » 08 май 2009, 22:40

Михаил Вихрев писал(а):Так же как и жить в стране, не осознавшей свою миссию, среди народа, не объединенного плодотворной созидательной идей - мука.

Михаил

Пока вы сопротивляетесь окружающей реальности, она будет для вас мука. Если вам нравится мучаться -- это чисто ваша проблема...
Если не нравится у вас два выхода сменить страну или перестать мучаться и мучить своими мучениями других...

То что вы сопротивляетесь окружающей реальности не позволяет вам адекватно ее вопринимать на уровне страны...
народ объединяет единая для всех цель...
а национальные идеи нужны для первичного накопления капитала теми кто финансирует их идеологов...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Можно ли создать систу эффективного менеджмента страны

Сообщение Михаил Вихрев » 09 май 2009, 04:17

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Вихрев писал(а):Хотя... Думайте дальше!

Нам то о чем думать? :D
Михаил, Вы так и не выразили своего отношения к идеям поднятым Ильиным. Высказаны они были задолго до Японии. Если они вас удовлетворяют, то зачем производить дальнейшие поиски, если нет, то почему.

Ну хорошо. Давайте думать вместе.
Что из себя представляют идеи Ильина? Типичные, как у нас в просторечьи говаривают "хотелки". Кто б когда возражал против качества! Путин тоже намекал когда-то:"Конкурентоспособность!" (а она = цена/качество). Весь вопрос в путях достижения этих хотелок. Пытаются конкретизировать: инновации внедряйте! Но проблемы - те же: как суверенную организацию (пусть даже не суверенную) заставить тратить свои собственные деньги на столь сомнительное предприятие? Может проще заплатить откат, а там ни качества не нужно, ни инноваций - подавай "количество" по накладным, причем с наименьшей себестоимостью, желательно с применением дешевых материалов и комплектующих. А с качеством, да с инновациями - прогоришь! Вот оно у меня качество - сертификат на стенке...

Иными словами - с организациями - ничего не выйдет! И путей достижения желаемой цели (по крайней мере в рамках компетенции менеджмента) - нет. Нужны политические (волевые) решения, а их - не дождемся.
Другое - страна. За Родину - под пули... Но для страны не сформулированы ни принципы организации системы, ни постулаты...
Можно, конечно, воспользоваться старыми испытанными для организаций. Но все равно надо адаптировать как-то... надо думать!
Михаил Вихрев
 

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron