О вариабельности II

О том, из чего вышел менеджмент качества

Сообщение Константин Стрюков » 21 янв 2009, 21:34

Андрей Горбунов писал(а):Коллеги,
...
Но я всегда могу померить точность выполнения требований. При этом могу выбрать такие показатели, которые не будут зависеть от продукта.
...


Формально да (если учесть, что с точки зрения теории измерений даже наименования городов на карте страны - и то значения определенной величины в номинальной шкале). Но чем дальше вы уходите от значимых характеристик продукта в область абстрактных инвариантных параметров соответствия - тем меньше смысла в таких показателях.

Более того, я могу вообще ввести один показатель: оценку моей работы потребителем. И если у меня в "журнале" стоит 5,2,4,1,5... то это та самая вариабельность, которую мне надо снижать.


Скажите, а что эти оценки означают содержательно? Если вместо приведенного вами списка мы получим (3,2,2,1,2) - т.е. реально "уменьшим вариабельность" - мы поступили хорошо? :) Что в вашем примере лучше:
а) больше хороших оценок при большей вариабельности?
б) меньше хороших оценок при меньшей вариабельности?

Ремарка: И вообще я сильно против таких методов оценки. Потребители нас оценивают единственным способом - кошельком. Любые другие методы оценки будут заведомо менее точны...

...
Константин, уж Вам ли не знать, что для тех же проектов в софтверных компаниях считаются такие показатели, как относительные отклонения по срокам, бюджету и т.п. Они-то никоим образом от содержания проекта не зависят, но характеризуют систему управления (и качество).


Я не знаком с внутренней кухней софтверных компаний. По вашему описанию я не очень понимаю, как можно по относительным отклонениям от плановых сроков/бюджетов характеризовать систему управления и качество, если софтверные проекты сильно отличаются даже для коробочных продуктов, не говоря уже о сложных комплексах типа ERP (или MES :))...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 21 янв 2009, 23:54

Вероятно мне не следовало бы вмешиваться, поскольку дискуссия начинает напоминать средневековый вопрос о том, сколько ангелов может вместиться на кончике иглы и я не могу ничего ценного добавить, но все-таки:
- мне кажется что Андрей Горбунов предельно ясно объяснил, как надо понимать термин "вариабельность" и я тоже поддерживаю точку зрения что этот термин надо применять к выполнению требований, независимо от того, рассматриваем ли мы технологический процесс, массовую продукцию или реализацию разового производства.
- в отношении к ассортименту продуктов в магазине: я не связываю понятие вариабельности с ассортиментом, а с тем (кроме прочего), есть ли там на складе того продукта который я пришел купить, это мое требование. Если у магазина вариабельность высокая, тогда я очень часто услышу того "Простите, этот продукт кончился, новая партия еще не поступила..." или что там еще говорят в оправдание. И, на кой лад мне большой ассортимент, когда я не покупаю вино вообще, а только один единственный сорт белого и один единственный сорт красного, тот который нужен МНЕ? Другое применение понятия вариабельности в отношении к магазину: если настроение кассирши Маши сегодня хорошее, тогда меня встретят с улыбкой, если плохое - с кислым лицом. А мое требование простое: мне надо чтобы ее отношение ко мне всегда было одинаковым, по возможности хорошим но не обязательно. Только тогда я смогу выработать соответствующую манеру поведения. Значит, вариабельность только во вред. Аналогично можно привести пример с рестораном: я каждый раз заказываю другое блюдо, продукция разовая, но совсем не люблю когда оно один раз недосоленное, а другой раз пересоленное, когда один раз приносят слишком горячий, а другой раз остывший суп. Снова отрицательное влияние вариабельности.
- я, как консультант, очень часто читаю всевозможные курсы, каждый из них - разовая реализация: темы разные, передо мной всегда другая аудитория, всегда другая обстановка. Но при этом я очень стараюсь избежать всякой вариабельности относительно требований к курсу: всегда начинаем и заканчиваем в установленное время, материалов для раздачи и мест для сидения всегда хватает на всех участников, итд.
- и последнее: если посмотрите на процесс предоставления медицинских (и других) услуг, то вам покажется что вариабельность там высокая и что это так и надо быть: разные люди с разными проблемами, их лечат разные врачи и при этом пользуются разной аппаратурой, итд. Но чтобы этот хаос стал управляемым, мы вводим требования (правила), цель которых уменьшение вариабельности: ВСЕ пациенты должны иметь доступ к врачу внутри двое суток; ВЕСЬ персонал должен придерживаться этических принципов, НИ С ОДНОГО пациента не будем взыскивать деньги для лечения итд.

Varietas delectat, но не всегда...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 22 янв 2009, 00:56

Андрей Горбунов писал(а):... И вариабельность, которую нам надо снижать, дабы повышать качество, это отклонения в степени выполнения требований. В такой постановке вопроса нам массовость или индивидуальность производства совершенно не существенна.
Конечно, если вариабельность понимать, как разброс значений диаметра вала А на детали Х, то при единичном изготовлении этой детали вариабельности не будет в принципе

Вы говорите: "вариабельности не будет в принципе", - да, такой, Андрей, "вариабильности", о которой Вы толкуете, действительно не будет. :)

Но о ней ли говорил нам сторик Деминг?
Ведь при таком понимании этого термина, а именно "вариабильность"="отклонения в степени выполнения требований", нетрудно попасть в логическую ловушку. К примеру, рабочий выпоняя конкретную технологическую операцию, имея более качественный режущий иструмент, обеспечил более высокий квалитет обрабатываемой поверхности. Т.е. сделал ее лучше, чем от него требовалось согласно техпроцессу. В Вашей трактовке от допустил увеличение "вариабельности", ... а на самом деле, качесто готовой детали разве от этого снизилось? :)

И еще наглядный пример: чем выше разброс точек опоры тела с центром тяжести, находящимся выше этих точек, тем, как известно, такая система более устойчива. Но если мы начнем минимизировать подобную "вариабельность" опор относительно проекции цента на опорную плоскость, то система устойчивость свою, увы, потеряет.
:-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 22 янв 2009, 01:11

Радэ Бошкович писал(а):
- и последнее: если посмотрите на процесс предоставления медицинских (и других) услуг, то вам покажется что вариабельность там высокая и что это так и надо быть...

Вот, спасибо, Радэ, вы мне напомнили еще один пример, описанный Ярославом Гашеком в похождениях бравого солдата Швейка. :) - Когда последний попал в австрийский военный госпиталь, то почуствовал на себе все удовольствия от минимизации "вариабильности": всем пациентам военфельдшер назначал унифицированное лечение - клистир и мокрую простыню! :-D

Радэ Бошкович писал(а):
Varietas delectat, но не всегда...

Все, на самом деле, зависит от удовольствия, и от того, как его "разнообразят". :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Константин Стрюков » 22 янв 2009, 01:19

Радэ,
наоборот хорошо, что вмешиваетесь :)
Меня вот этот момент заинтересовал:

Радэ Бошкович писал(а):...
Но чтобы этот хаос стал управляемым, мы вводим требования (правила), цель которых уменьшение вариабельности: ВСЕ пациенты должны иметь доступ к врачу внутри двое суток; ВЕСЬ персонал должен придерживаться этических принципов, НИ С ОДНОГО пациента не будем взыскивать деньги для лечения итд.


Смотрите, есть два разных сценария:

1) Правилами установлено, что врач осматривает пациентов ежедневно строго с 12:00 до 16:00.
2) Правилами установлено, что врач обязательно осматривает всех пациентов не реже, чем 2 раза в сутки, но время осмотра остается на усмотрение врача.

В случае 1 "разброс" времени осмотра каждого пациента меньше, чем во втором (интервал 4 часа вместо 48 часов). Но при этом при сценарии 1 стоит произойти какому-то форс-мажору в запланированное время, и пациенты останутся вообще без осмотра. Сценарий 2 как бы предполагает большую вариабельность (относительно такого параметра как "время осмотра"), но при этом он же обеспечивает большую робастность системы.

Вот тут уже консультант или менеджер должен крепко подумать, что важнее - догматичное "снижение вариабельности" или вполне конкретное "повышение устойчивости"... Как считаете?
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 22 янв 2009, 11:53

Евгений,
"рабочий выполняя конкретную технологическую операцию, имея более качественный режущий иструмент, обеспечил более высокий квалитет обрабатываемой поверхности. Т.е. сделал ее лучше, чем от него требовалось согласно техпроцессу. В Вашей трактовке от допустил увеличение "вариабельности", ... а на самом деле, качесто готовой детали разве от этого снизилось?" - ничего сказать о качестве детали в описанной ситуации нельзя, т.к. мы не знаем требований. Если одно из них - точное соблюдение параметров, заданных на чертеже, то можно говорить о снижении качества. Например (импровизирую), более высокая чистота обработки будет вызывать эффект "залипания".
"И еще наглядный пример: чем выше разброс точек опоры тела с центром тяжести, находящимся выше этих точек, тем, как известно, такая система более устойчива. Но если мы начнем минимизировать подобную "вариабельность" опор относительно проекции цента на опорную плоскость, то система устойчивость свою, увы, потеряет" - а где здесь отклонения от заданных требований? Зачем приводить пример, выходящий за границы применения термина? А так я могу "срезать" преподавателя физики, который говорит мне "За первую секунду свободного падения на Земле тело пролетает примерно 5 метров" возражением: "А ни фига, на Луне падает медленнее".

Константин,
Вы затронули важные моменты, я начал Вам писать ответ, но он получается столь подробным и обширным, что, видимо, представлю его в виде отдельной лекции в КМБ. Но это займет какое-то время.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 23 янв 2009, 00:52

Андрей Горбунов писал(а): "А ни фига, на Луне падает медленнее".

Это не аргумент. Мы, я напомню, толкуем о том, как следует понимать термин "вариабильность", причем я предлагаю рассмотреть конкретный вариант: мелкосерийные и единичные производства, т.е. тот случай, когда ссылки на шухартовские карты не могут являться аргументом.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 23 янв 2009, 01:36

Константин Стрюков писал(а):Смотрите, есть два разных сценария:

1) Правилами установлено, что врач осматривает пациентов ежедневно строго с 12:00 до 16:00.
2) Правилами установлено, что врач обязательно осматривает всех пациентов не реже, чем 2 раза в сутки, но время осмотра остается на усмотрение врача.

В случае 1 "разброс" времени осмотра каждого пациента меньше, чем во втором (интервал 4 часа вместо 48 часов). Но при этом при сценарии 1 стоит произойти какому-то форс-мажору в запланированное время, и пациенты останутся вообще без осмотра. Сценарий 2 как бы предполагает большую вариабельность (относительно такого параметра как "время осмотра"), но при этом он же обеспечивает большую робастность системы.

Вот тут уже консультант или менеджер должен крепко подумать, что важнее - догматичное "снижение вариабельности" или вполне конкретное "повышение устойчивости"... Как считаете?

Константин, и вашем вопросе и в сообщении Евгения Фролова о Гашеке содержится ошибочное предположение о том, что требования устанавливаются как попало и с ориентацией на доктора, тогда как все мы знаем что требования устанавливаются с учетом потребностей и ожиданий всех заинтересованных сторон и что качество - это своего рода результат торговли между поставщиком и потребителем. С той точки зрения, разрешите мне дать следующее толкование:
1) Правилами установлено, что врач осматривает пациентов ежедневно строго с 12:00 до 16:00.
интерпретация 1: Врач должен находится в в амбулатории ежедневно, с 12:00 до 16:00. Каждый пациент с уверенностью может рассчитывать на то, что в то время застанет врача на рабочем месте. Вариабельность появляется если я прихожу в положенное время за рецептом, а врача нет, пьет чай/кофе с медсестрами, или он появляется не раньше 12:30, или уходить с работы где-то около 15:30
интерпретация 2: К сожалению, у нас не хватает врачей, сельская окрестность, захолустье, никто не хочет работать здесь. Но мы все-таки обеспечили что каждый день в вашем поселке врач обязательно будет с 12:00 до 16:00, до того он находиться в лечебном пункте А, а потом в лечебном пункте Б. Вариабельность появляется если у врача машина часто ломается и он часто опаздывает, но никто не знает когда именно это случиться.

Обратите внимание что требования остались те, которые вы привели, и что они в моей интерпретации трактуются положительно.

2) Правилами установлено, что врач обязательно осматривает всех пациентов не реже, чем 2 раза в сутки, но время осмотра остается на усмотрение врача.
интерпретация Мне, как врачу, лень возиться с вами спозаранку, прошу вас, потерпите пока я хорошо отдохну после бурной ночи, мне наплевать на ваше плохое самочувствие и ваши обязательности на работе - подождите когда я подниму мое настроение.
Обратите внимание что робастность системы не нарушена, вы ваши два осмотра получите, правда один из них может представлять собой просто подтверждение того факта, что вы уже скончались.

Что из этого следует? Только то, что вы говорите о вариабельности имея в виду одну совокупность характеристик системы, тогда как я говорю совсем о другой. Так можно продолжать бесконечно, поскольку язык - не математика, тут нельзя избежать некоторой неопределенности определений ( :) ). Место того, что бы придираться к той, или иной формулировке, я только укажу на некоторые простые факты:
- стандартизация, типизация, унификация - виды стремления к уменьшению вариабельности
- внедрение СМК, разработка законов, правил уличного движения - это стремление к уменьшению вариабельности,
- наведение порядка в квартире или в личной жизни, это стремление к уменьшению вариабельности.

И, конечно, каждое уменьшение вариабельности, т.е. энтропии системы, получается за счет некоторой энергии которую нужно истратить в этом процессе: денег, электричества, собственного свободного времени или нервов.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 23 янв 2009, 02:29

Радэ, Вы привели действительно интересные примеры и их интерпретации. :)

А не смогли бы Вы дать интерпретацию тому примеру, что приведен здесь: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=7029 [сообщение от 08.12.08 19:41] - пример с вертикально установленным карандашом. На самом деле, описанный там эффект был изучен впервые американскими учеными в связи с необычной динамикой ракеты, стартующей из подземной шахты. Убери там "вариабильность", и ракета взорвалась бы сразу на старте...

Воистину, Varietas delectat!
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 24 янв 2009, 02:50

Я не знал что этот эффект изучали американские ученные, я с этим впервые столкнулся когда мне было пять лет и когда я пытался балансировать длинную вертикальную палку на кончике пальца. Потом то же самое увидел в цирке. Но этот пример абсолютно никакой связи с определением вариабельности (в том смысле, о котором здесь говорим) не имеет. Дайте определение требований к карандашу и посмотрим как там будет с вариабельностью.

Вы, конечно, знакомы с тем, что термины "шарм" и "красота" применяются и к кваркам, и к девушкам. Но из того не следует что уравнение "кварк"="девушка" соответствует правде, поскольку определения другие.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 24 янв 2009, 03:26

Радэ Бошкович писал(а):... Но этот пример абсолютно никакой связи с определением вариабельности (в том смысле, о котором здесь говорим) не имеет. Дайте определение требований к карандашу и посмотрим как там будет с вариабельностью.

Это - как сказать... :)

Если говорить простыми научными словами, то все очень понятно любому менеджеру, даже не читавшего Деминга: наличие "белого шума" в правой части дифференциального уравнения [для знатоков скажу: это нелинейное диф.уравнение 6-го порядка], описывающего динамику вертикального взлета ракеты, делает объект "устойчивым" (физически это связано с тем, что начинает проявляться действие гироскопических эффектов). Вибрирующее основание в шахте запускаемой ракеты - типичное инженерное решение, требующее не уменьшение вибрации (вариабельности его возможных положений), а наоборот, ее наличие! Об этом же эффекте "стабилизации" также много писал в своих работах известный отечественный математик, академик Никита Николаемвич Моисеев, изучавший динамику истечение жидкостей и газов из заполненного ими твердого тела при его реактивном движении. В общем, это в технике давно известно, ...
Вот только жаль, что нынешнее поколение менеджеров имеет серьезные пробелы в знаниях из сопредельных научных дисциплин... :-(

Обобщу вышесказанное следующим тезисом:
уважаемые коллеги, рассуждая о необходимости "минимизации" (?!) вариабильности, следует вспомнить, что жизнь нам преподносит многочисленные примеры, когда попытка "уменьшить разброс" приводит к потере устойчивости, и наоборот: запас устойчивости системы нередко зависит от наличия в ней неких "внутренних" случайных процессов с значительной дисперсией.
:)
Мда... Вот и подумаешь тут: "Что же, на самом деле, хотел сказать нам Деминг?"...
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 24 янв 2009, 10:05

Евгений, я же сказал что мне не следовало вмешиваться в эту дискуссию и в том смысле это мое сообщение будет последним, поскольку конструктивная дискуссия невозможна если непрерывно происходить подмена тезиса. Я же спросил "Какие требования к карандашу?", вы говорите о правой части дифференциального уравнения. Так лучше чтобы каждый из нас придерживался своего: я буду требовать от авиакомпании что бы не было вариабельности в расписанию их полетов, буду требовать от ресторана что бы красное вино всегда подавали на температуре 16-18 градусов и что бы чай всегда был горячим. Вам, может быть, нравится ждать на аэропорте неопределенное время, пить горячее вино и холодный чай. De gustibus non disputandum esse.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2824
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 249 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 24 янв 2009, 15:41

Воля Ваша, Радэ.
Можно и не обращать внимание на мои замечания. Впочем, многие здесь так и поступают. :-D

От этого ничего не изменится.

Вы говорите о минимизации "вариабельности" в расписании авиарейсов, - хороший пример.
А я говорю о необходимости поддержания определенного уровня "вариабельности" в реализации производственных расписаний в мелкосерийных и единичных производствах. Если бы ее не было, т.е. если бы мы бы имели только одно строгое расписание последовательности выполняемых работ, то любое отклонение от этого расписания приводило бы к очень серьезным организационным производственным проблемам.

Мой пример может и не нравиться, но, увы, от этого ничего не изменится. Повторю еще раз:
нельзя в описанных мною случаях минимизировать упомянутую "вариабильность"!
Repetitio est mater studiorum. :roll:
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Пред.

Вернуться в Общие вопросы менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron