О вариабельности

О том, из чего вышел менеджмент качества

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 18:59

Евгений Фролов писал(а):Нет, Роман, Вы заблуждаетесь: в Природе все строится на основе минимизации интеграла разницы между потенциальной и кинетической энергией системы (так называемый "Вариационный принцип Гамильтона"). Это вовсе не состояние покоя. Покой - это смерть. А вариационный принцип говорит о необходимости соблюдения интегрального равновесия этих энергий на заданном интервале наблюдения. Разница большая.


А второй закон термодинамики уже отменили? :)
В смысле возрастания энтропии. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 08 дек 2008, 19:04

Роман Озеранский писал(а):Вы меня будете убеждать, что снижение вариабильности моего прихода на работу очень опасно? :D

Не знаю, насчёт опасно, но если 1000 человек одновременно придёт на проходную... В толпе могут начать кошельки и документы воровать, не говоря о пустой потере времени :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 дек 2008, 19:37

А вспомните, к примеру, что станет с компанией, если ген.директор, не дай Бог, захочет разобраться, чем же, собственно, занимается каждый его сотрудник на рабочем месте! (т.е. попытается полностью избавиться от "вариабильности") ... :) :) :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 дек 2008, 19:41

Кольцов Олег писал(а):А второй закон термодинамики уже отменили? :)
В смысле возрастания энтропии. ;)

Олег, все математические модели динамических процессов, протекающих в физике и механике, строятся на основе именно вариационного принципа Гамильтона. Это классика. Для этого надо уметь вычислять полную кинетическую и потенциальную энергию моделируемой системы.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 08 дек 2008, 20:53

Евгений Фролов писал(а):Рассмотрим иллюстрирующую модель: карандаш,
...
Взять, к примеру, попытку супругов снять "вариабильность" во взаимоотношениях, или, по-другому, выяснить их "до конца"... Увы, это и приводит в подавляющем числе случаев к распаду семьи...

Евгений, любите вы навести тень на плетень. Все у вас есть и различные системы (солнечные :D ), карандаши, семья. Где примеры про повышение вариабельности в бизнесе? Ну да не про это я, предлагаю вернуться к вариабельности несколько позже, возможно мы увяжем это с себестоимостью, о чем мы говорили с Александром в выходные http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6963 .
Я открыл, новую тему http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=6986 она вытекает из нашего обсуждения, и как мне кажется важна для менеджеров по качеству, в смысле видения своей роли в организации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35192
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 21:03

Евгений Фролов писал(а):
Кольцов Олег писал(а):А второй закон термодинамики уже отменили? :)
В смысле возрастания энтропии. ;)

Олег, все математические модели динамических процессов, протекающих в физике и механике, строятся на основе именно вариационного принципа Гамильтона. Это классика. Для этого надо уметь вычислять полную кинетическую и потенциальную энергию моделируемой системы.

Евгений, Вы уходите от ответа. Люди здесь взрослые, лапшу на ушах не любят. Я не спрашиваю Вас о полной энергии. Я спрашиваю об увеличении энтропии. То есть об естественном уменьшении столь любимой Романом вариабельности. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 дек 2008, 21:50

Кольцов Олег писал(а):Евгений, Вы уходите от ответа. Люди здесь взрослые, лапшу на ушах не любят. Я не спрашиваю Вас о полной энергии. Я спрашиваю об увеличении энтропии. То есть об естественном уменьшении столь любимой Романом вариабельности. ;)

Взрослые люди, - это хорошо.
Тогда хочу Вам сказать, что энергря со временем рассеивается (в физике существует понятие так называемых диссипативных систем), - отсюда и второй закон термодинамики. Но, все-равно, все динамические процессы в Природе протекают так, как это описывается в упомянутом мною Вариационном принципе Гамильтона. И этот факт следует принять к сведению.
Лапша на ушах, говорите.... :D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 22:07

Евгений Фролов писал(а): Но, все-равно, все динамические процессы в Природе протекают так, как это описывается в упомянутом мною Вариационном принципе Гамильтона.

Евгений! Этот принцип основан на абсолютно неверном принципе - сумма потенциальной и кинетической энергии константа! То есть развитие в принципе невозможно. Вершина мысли - маятник, то есть прямое преобразование одной энергии в другую. Но потери в виде трения вроде как бы увеличивают потенциальную энергию, однако реально использовать ее невозможно. Все силы уходят в песок! :)
Так что главный закон - это закон возрастания энтропии. Отлично проявляется в СМК. Зачем мучиться над совершенствованием менеджмента, когда купил разноцветную бумажку и все! :)
Когда все купят, установится средняя температура по больнице и придется искать новый источник тепла для приведения системы в движение. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 08 дек 2008, 22:15

Олег, Вы взрослый человек.
Я предлагаю сначала почитать теорию (ссылку я Вам указал), а уж только потом решать, стоит ли опровергать вариационный принцип или нет.
Sorry.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 22:36

Евгений Фролов писал(а):Олег, Вы взрослый человек.
Я предлагаю сначала почитать теорию (ссылку я Вам указал), а уж только потом решать, стоит ли опровергать вариационный принцип или нет.
Sorry.

Евгений! Именно прочтение материала по Вашей ссылке дополнительно убедило меня в том, что принципы механики к человеческим отношениям (а менеджмент вообще и СМК в частности это человеческие отношения) однозначно не применим. А второй закон термодинамики работает. Нельзя выучить высшую математику обучаясь у первоклассника. И тепло и знания перетекают от более нагретых (знаниями и опытом) тел к более холодным. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 08 дек 2008, 22:49

Так и холод может перетекать.
Известный опыт по доказательству существования лучей холода: В фокус зеркала/линзы ставим свечу. Нацеливаем систему на ледяную стену. Свеча гаснет.

Это как бы демонстрирует, что помещая одарённого специалиста в среду бездарей и карьеристов, мы специалиста теряем.

(многоярусно-лживая аналогия с правдоподобным результатом)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 23:15

Александр Карбаинов писал(а):Так и холод может перетекать.
Известный опыт по доказательству существования лучей холода: В фокус зеркала/линзы ставим свечу. Нацеливаем систему на ледяную стену. Свеча гаснет.

Только после того как догорит до конца! ;)
То есть при наступлении полной энтропии. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 08 дек 2008, 23:21

Кольцов Олег писал(а):Только после того как догорит до конца! ;)
То есть при наступлении полной энтропии. :)

Не-а.... Не нравится свечка, можно градусник пихнуть: температура упадёт.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 08 дек 2008, 23:50

Александр Карбаинов писал(а): Не нравится свечка, можно градусник пихнуть: температура упадёт.

Даже спорить не буду! Естественно будет падать. Хотя если Вы его сначала в жидкий гелий или азот засунете, его температура увеличится. Но уменьшаться не будет. Закон возрастания энтропии!!! :P
Хотя если Вы, как высококлассный экономист, наймете Дираковских молодцев, то существование лучей холода докажете любому. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 09 дек 2008, 01:22

Кольцов Олег писал(а):Евгений! Именно прочтение материала по Вашей ссылке дополнительно убедило меня в том, что принципы механики к человеческим отношениям (а менеджмент вообще и СМК в частности это человеческие отношения) однозначно не применим. А второй закон термодинамики работает.

Олег, а у Вас никогда не возникало ощущения, что есть области знаний, которые для среднего менеджера являются terra-inkognita?
Почему в технике, физике, математике и других дисциплинах, базирующихся на строго доказанных фактах, человечество достигло выдающихся результатов, а в такой дисциплине, как менеджмент успехов особых не наблюдается вот уже долгое время? :)

Не является ли это следствием того расхожего тезиса, который бытует среди отечественных представителей этого направление знаний, что "все то, что сложно и непонятно, к человеческим отношениям якобы не имеет никакого отношения"?
Нельзя выучить высшую математику обучаясь у первоклассника. И тепло и знания перетекают от более нагретых (знаниями и опытом) тел к более холодным. :)

Верно заметили. Но надо сначала ее (математику) выучить, причем хорошо выучить. Тогда, как я думаю, и многое, что мы сегодня наблюдаем в менеджменте, будет видеться совсем в другом свете.
:-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Кольцов Олег » 09 дек 2008, 08:28

Евгений Фролов писал(а):Олег, а у Вас никогда не возникало ощущения, что есть области знаний, которые для среднего менеджера являются terra-inkognita?

Евгений! После просмотра учебника высшей математики для экономических факультетов возникали еще более крамольные мысли. :)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 дек 2008, 11:22

Евгений,
у меня складывается впечатление, что Вы термину "вариабельность" придаете совсем иной смысл, нежели Деминг. Для Вас вариабельность - это разнообразие, ширина диапазона возможных состояний системы. А Деминг под вариабельностью имел в виду разброс результатов, которые производит система.
Возьмем спортсмена-стрелка. Вариабельность по Демингу - это степень кучности стрельбы. Вариабельность по Фролову (мое предположение) - широта диапазона, скажем, оружия, которым владеет стрелок, или положений, из которых он может стрелять, не промахиваясь и т.п.
Уменьшение первого - хорошо, второго - плохо (могут быть и исключения, но я не про них).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 09 дек 2008, 13:39

Давайте на примере разберём эту вариабельность.

Есть процесс. Для его выполнения требуется сырьё определённого качества, технологическая оснастка, технологическая инструкция, квалифицированый и обученый персонал.

Качество процесса определяется долей брака, и стоимостью ресурсов, потраченных на производство 1 единицы изделия.

Что здесь вариабельность по Демингу и по Фролову?

Вариабельность по Демингу: минимизация объёмов брака и стабилизация (?) затрат.

А вот о вариабельности по Фролову в приведённом выше определении говорить вообще нельзя. Пусть основоположник определение уточнит. :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Сообщение Андрей Горбунов » 09 дек 2008, 13:56

Александр,
Деминг всегда говорит о вариабельности результата, т.е. степени разброса, дисперсии, если хотите. Снижение брака - это следствие снижения вариабельности результата. Насчет снижения затрат ничего не могу сказать: да, затраты на исправление снизятся, но на поддержание низкой вариабельности - увеличатся. А знак суммы можно определить только в конкретной ситуации.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Сообщение Александр Карбаинов » 09 дек 2008, 14:01

Так и я про снижение затрат ничего не говорю. Лишь про то, что их стабилизация (уменьшение разброса по разным периодам) неизбежна.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron