Что такое "система менеджмента" (простым языком)?

Цель и актуальность. Чему обучать, кого и как

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 11:48

Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]... :-D

Эту ветку тоже читаем :D
Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 11:52

Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]... :-D

Эту ветку тоже читаем :D
Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.

Вы готовы для такого обсуждения?

Ксения Крылова писал(а):...сразу поставила условие - выражаться языком, понятным для простых работяг.

Простому работяге следовало бы, на мой взгляд, для начала вникнуть в смысл термина "управление"... :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 12:10

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]... :-D

Эту ветку тоже читаем :D
Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.

Вы готовы для такого обсуждения?

Какого такого?

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...сразу поставила условие - выражаться языком, понятным для простых работяг.

Простому работяге следовало бы, на мой взгляд, для начала вникнуть в смысл термина "управление"... :)

Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 12:21

Ксения Крылова писал(а):...Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?

Управление - это процедура перевода системы (за счет входного воздействия на нее) из одного состояния в другое так, чтобы выход этой системы обладал бы желаемыми свойствами.

Теперь, Ксения, Вы зададите мне, наверное, вопрос: "А что такое система? Что такое состояние системы?", - чтобы я объяснил всем участникам форума это "понятными" словами... - без "вумных" выражений :-D
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 12:28

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?

Управление - это процедура перевода системы из одного состояния в другое так, чтобы выход этой системы обладал бы желаемыми свойствами.

Теперь, Ксения, Вы зададите мне, наверное, вопрос: "А что такое система? что такое состояние системы?", - чтобы я объяснил всем участникам форума это "понятными" словами... :-D

Нет, я спрошу, что такое система управления :D
Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.
А вот с состоянием системы посложнее будет... И выход тут еще...
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 12:41

Ксения Крылова писал(а):Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.

Если оператор АЗС готовится решать задачи управления (а не просто рассуждать на эту тему :) ), то ему было бы полезно вглянуть ради интереса, конечно, на прилагаемую схему (очень, кстати, напоминает "заправочную станцию"). Вы, наверное, полагаете, что это обычное описание бизнес-процесса? :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 06 янв 2009, 12:45

Мне кажется что чем больше сообщений в этой ветке, то меньшая вероятность того, что Ксения получить ответа на свой изначальный вопрос. Я расскажу о собственном подходе:
- при обучении/информированию рабочих (blue collars), сотрудников (white collars) и руководителей низшего звена я никогда не упоминаю слова "менеджмент" "система" и тд. Место того, применяю подход миссия-структура-процесс-результат, т.е рассказываю о том, какие наши главные задачи в отношении к потребителю и к самым себе, как мы поставили организацию чтобы обеспечить реализацию этих задач (включая должностные инструкции, всякие руководства и документы), как должны выполняться правила работы, какие результаты надо достигнуть и что произойдет если они не будут достигнутыми (включая загрязнение ЖС и штрафы, потерю здоровья или жизни).

- при обучении руководящего персонала высших звеньев, я никогда не упоминаю слова "стандарт", "процедура"; место того я говорю о менеджменте и деньгах

- ТОЛЬКО при обучении внутренних аудиторов и сотрудников службы качества я говорю языком сертификаторов.

Вывод: Эйнштейн сказал, что все вещи мы должны объяснять самым простым языком, НО НЕ ПРОЩЕ ЭТОГО!. Самый простой язык который менеджеры понимают, это деньги; самый простой язык который понимают рабочие: "Какую дырку сверлить и на каком месте". И поймите что я вовсе не думаю что рабочие глупы, а директора умные: как правило, управленцы неспособны просверлить эту дырку...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 12:46

Ксения Крылова писал(а):...А вот с состоянием системы посложнее будет... И выход тут еще...

Вот именно. Посложнее будет. :)
А между тем, на приведенной выше схеме:
u(t) - это управление,
y(t) - выход системы,
x(t) - состояние системы.
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 12:49

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.

Если оператор АЗС готовится решать задачи управления (а не просто рассуждать на эту тему :) ), то ему было бы полезно вглянуть ради интереса, конечно, на прилагаемую схему (очень, кстати, напоминает "заправочную станцию"). Вы, наверное, полагаете, что это обычное описание бизнес-процесса? :)

Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 13:03

Радэ Бошкович писал(а):Мне кажется что чем больше сообщений в этой ветке, то меньшая вероятность того, что Ксения получить ответа на свой изначальный вопрос.

Это даааа :-)

Радэ Бошкович писал(а):Я расскажу о собственном подходе:

Вот это уже интересней

Радэ Бошкович писал(а):...самый простой язык который понимают рабочие: "Какую дырку сверлить и на каком месте". И поймите что я вовсе не думаю что рабочие глупы, а директора умные: как правило, управленцы неспособны просверлить эту дырку...

Рабочие не глупы, они хорошо знают то, что им нужно (где дырку свелить) и не забивают мозг тем, что им не нужно. Я тут уже на какой-то странице этой темы писала, что я делаю акцент на то, что их дело во всей этой системе соблюдать инструкции. А вот уже специалисты по охране труда, экологии, пожарке и прочие расскажут, куда бросать отходы и какой огнетушитель хватать в случае чего, т.е. то, что сказано в этих самых инструкциях.

Радэ, Вы рассказываете рабочим, что такое ИСМ? Вы их потом спрашивате на зачете (экзамене) это? Или им просто стоит знать, что что-то такое в организации происходит, какие дяди-аудиторы-сертификаторы бродят, ну и пусть себе бродят, мы тут работу работаем...
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 13:14

Ксения Крылова писал(а):...Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.

Вам, наверное, виднее, Ксения, - Вы модератор.
Как говорится: "На нет и суда нет"... :)

PS. Все же напоследок ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: как вы полагаете, на приведенной выше схеме изображен традиционный бизнес процесс ("процессное управление") или же нечто другое? :)
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 13:19

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.

Вам, наверное, виднее, Ксения, - Вы модератор.
Как говорится: "На нет и суда нет"... :)

Ну причем здесь, что я модератор?
Моя "мигалка" действует только на "Новых материалах", везде я - простой участник, который не так давно всем этим занимается и многое хочет понять.
По теме, я правда считаю, что это очень сложная схема для опреаторов, они не глупы, если очень надо будет - поймут, но это ни к чему. Я пытаюсь найти простое объяснение сложным вещам.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 13:21

Ксения Крылова писал(а):... Я пытаюсь найти простое объяснение сложным вещам.

Я тоже.
А что же насчет моего вопроса про "бизнес-процесс"?
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 13:22

Евгений Фролов писал(а):PS. Все же напоследок ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: как вы полагаете, на приведенной выше схеме изображен традиционный бизнес процесс ("процессное управление") или же нечто другое? :)

А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 13:27

Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Ксения Крылова » 06 янв 2009, 13:29

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?

Нет, точнее не всегда.
Аватара пользователя
Ксения Крылова
 
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: 13 фев 2006, 05:37
Откуда: Хабаровск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 06 янв 2009, 13:33

Ксения Крылова писал(а):Радэ, Вы рассказываете рабочим, что такое ИСМ? Вы их потом спрашивате на зачете (экзамене) это? Или им просто стоит знать, что что-то такое в организации происходит, какие дяди-аудиторы-сертификаторы бродят, ну и пусть себе бродят, мы тут работу работаем...
Нет, как я уже сказал ни о какой системе я им не рассказываю и у нас не принято проводить экзамены кроме тех, которые предписаны законом. Насчет сертификаторов все ясно, они на предприятии появляются только в сопровождении должностного лица, значит рабочие их относят к разряду инспекторов. А поскольку с инспекторами шутки плохи, рабочие очень хорошо знают, как вести себя...
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Евгений Фролов » 06 янв 2009, 13:38

Ксения Крылова писал(а):Нет, точнее, не всегда.

Вот именно: Не всегда, но ... - как правило. :)

А между тем, сядет менеджер, специально обученный рисованию IDEF-диаграмм, смастерит нечно, именуемое системой "бизнес-процессов" предприятия, и уже готов доложить руководству, что он якобы разработал систему управления, основанную на процессном подходе. :-D

Так вот я и повторяю свой вопрос в этой связи: Ксения, как Вы видите упомянуютую схему управляемой системы, что я привел выше (похожую на АЗС :) ) , - это традиционный бизнес-процесс или все-же нечто иное?
Евгений Фролов
 
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 15:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.

Сообщение Радэ Бошкович » 06 янв 2009, 13:44

Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?

Нет, точнее не всегда.

Более точный ответ - нет, ни в коем случае.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 06 янв 2009, 13:46

А что такое традиционный бизнес-процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Обучение в области менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2