Форум по менеджменту качества

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 11:48

Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]...

Эту ветку тоже читаем

Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 11:52

Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]...

Эту ветку тоже читаем
Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.

Вы готовы для такого обсуждения?

Ксения Крылова писал(а):...сразу поставила условие - выражаться языком, понятным для простых работяг.

Простому работяге следовало бы, на мой взгляд, для начала вникнуть в смысл термина "управление"...

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 12:10

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):Коллеги, если у вас возник такой "неожиданный" вопрос "кто кем (чем) управляет?", - то загляните, пожалуйста, сюда: http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=59651#59651 [сообщение от 06.01.09 12:26]...

Эту ветку тоже читаем
Только у вас там много "вумных" слов, а здесь мне хочется видеть простое определение, понятное человеку очень далекому от какого-то там менеджмента. Желательно с бытовыми примерами.

Вы готовы для такого обсуждения?

Какого такого?

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...сразу поставила условие - выражаться языком, понятным для простых работяг.

Простому работяге следовало бы, на мой взгляд, для начала вникнуть в смысл термина "управление"...

Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 12:21

Ксения Крылова писал(а):...Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?

Управление - это процедура перевода системы (за счет входного воздействия на нее) из одного состояния в другое так, чтобы выход этой системы обладал бы желаемыми свойствами.

Теперь, Ксения, Вы зададите мне, наверное, вопрос: "А что такое система? Что такое состояние системы?", - чтобы я объяснил всем участникам форума это "понятными" словами... - без "вумных" выражений :-D

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 12:28

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...Так скажите своими словами (без ссылок, формул), что такое "управление"?

Управление - это процедура перевода системы из одного состояния в другое так, чтобы выход этой системы обладал бы желаемыми свойствами.

Теперь, Ксения, Вы зададите мне, наверное, вопрос: "А что такое система? что такое состояние системы?", - чтобы я объяснил всем участникам форума это "понятными" словами...

Нет, я спрошу, что такое система управления

Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.
А вот с состоянием системы посложнее будет... И выход тут еще...

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 12:41

Ксения Крылова писал(а):Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.

Если оператор АЗС готовится решать задачи управления (а не просто рассуждать на эту тему

), то ему было бы полезно вглянуть ради интереса, конечно, на прилагаемую схему (очень, кстати, напоминает "заправочную станцию"). Вы, наверное, полагаете, что это обычное описание бизнес-процесса?

**Радэ Бошкович** » 06 янв 2009, 12:45

Мне кажется что чем больше сообщений в этой ветке, то меньшая вероятность того, что Ксения получить ответа на свой изначальный вопрос. Я расскажу о собственном подходе:
- при обучении/информированию рабочих (blue collars), сотрудников (white collars) и руководителей низшего звена я никогда не упоминаю слова "менеджмент" "система" и тд. Место того, применяю подход миссия-структура-процесс-результат, т.е рассказываю о том, какие наши главные задачи в отношении к потребителю и к самым себе, как мы поставили организацию чтобы обеспечить реализацию этих задач (включая должностные инструкции, всякие руководства и документы), как должны выполняться правила работы, какие результаты надо достигнуть и что произойдет если они не будут достигнутыми (включая загрязнение ЖС и штрафы, потерю здоровья или жизни).

- при обучении руководящего персонала высших звеньев, я никогда не упоминаю слова "стандарт", "процедура"; место того я говорю о менеджменте и деньгах

- ТОЛЬКО при обучении внутренних аудиторов и сотрудников службы качества я говорю языком сертификаторов.

Вывод: Эйнштейн сказал, что все вещи мы должны объяснять самым простым языком, НО НЕ ПРОЩЕ ЭТОГО!. Самый простой язык который менеджеры понимают, это деньги; самый простой язык который понимают рабочие: "Какую дырку сверлить и на каком месте". И поймите что я вовсе не думаю что рабочие глупы, а директора умные: как правило, управленцы неспособны просверлить эту дырку...

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 12:46

Ксения Крылова писал(а):...А вот с состоянием системы посложнее будет... И выход тут еще...

Вот именно. Посложнее будет.

А между тем, на приведенной выше схеме:
u(t) - это управление,
y(t) - выход системы,
x(t) - состояние системы.

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 12:49

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):Слово "система" я знаю и его очень простое и понятное определение есть в книжке "Искусство системного мышления": Система - это множество частей, действующих как единое целое. Оно мне нравится и оно понятно операторам АЗС.

Если оператор АЗС готовится решать задачи управления (а не просто рассуждать на эту тему ), то ему было бы полезно вглянуть ради интереса, конечно, на прилагаемую схему (очень, кстати, напоминает "заправочную станцию"). Вы, наверное, полагаете, что это обычное описание бизнес-процесса?

Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 13:03

Радэ Бошкович писал(а):Мне кажется что чем больше сообщений в этой ветке, то меньшая вероятность того, что Ксения получить ответа на свой изначальный вопрос.

Это даааа

Радэ Бошкович писал(а):Я расскажу о собственном подходе:

Вот это уже интересней

Радэ Бошкович писал(а):...самый простой язык который понимают рабочие: "Какую дырку сверлить и на каком месте". И поймите что я вовсе не думаю что рабочие глупы, а директора умные: как правило, управленцы неспособны просверлить эту дырку...

Рабочие не глупы, они хорошо знают то, что им нужно (где дырку свелить) и не забивают мозг тем, что им не нужно. Я тут уже на какой-то странице этой темы писала, что я делаю акцент на то, что их дело во всей этой системе соблюдать инструкции. А вот уже специалисты по охране труда, экологии, пожарке и прочие расскажут, куда бросать отходы и какой огнетушитель хватать в случае чего, т.е. то, что сказано в этих самых инструкциях.

Радэ, Вы рассказываете рабочим, что такое ИСМ? Вы их потом спрашивате на зачете (экзамене) это? Или им просто стоит знать, что что-то такое в организации происходит, какие дяди-аудиторы-сертификаторы бродят, ну и пусть себе бродят, мы тут работу работаем...

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 13:14

Ксения Крылова писал(а):...Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.

Вам, наверное, виднее, Ксения, - Вы модератор.
Как говорится: "На нет и суда нет"...

PS. Все же напоследок ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: как вы полагаете, на приведенной выше схеме изображен традиционный бизнес процесс ("процессное управление") или же нечто другое?

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 13:19

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):...Оператор АЗС не "готовится решать задачи управления", ему для общего развития "прописали" примерно понять, что такое внедренная в компании интрегрированная система управления промышленной безопасностью, охраной труда и окружающей среды. Ему не нужна такая сложная схема, ему максимум положено 2 квадратика и 3 стрелочки и никаких формул.

Вам, наверное, виднее, Ксения, - Вы модератор.
Как говорится: "На нет и суда нет"...

Ну причем здесь, что я модератор?
Моя "мигалка" действует только на "Новых материалах", везде я - простой участник, который не так давно всем этим занимается и многое хочет понять.
По теме, я правда считаю, что это очень сложная схема для опреаторов, они не глупы, если очень надо будет - поймут, но это ни к чему. Я пытаюсь найти простое объяснение сложным вещам.

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 13:21

Ксения Крылова писал(а):... Я пытаюсь найти простое объяснение сложным вещам.

Я тоже.
А что же насчет моего вопроса про "бизнес-процесс"?

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 13:22

Евгений Фролов писал(а):PS. Все же напоследок ответьте, пожалуйста, на мой вопрос: как вы полагаете, на приведенной выше схеме изображен традиционный бизнес процесс ("процессное управление") или же нечто другое?

А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 13:27

Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?

**Ксения Крылова** » 06 янв 2009, 13:29

Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?

Нет, точнее не всегда.

**Радэ Бошкович** » 06 янв 2009, 13:33

Ксения Крылова писал(а):Радэ, Вы рассказываете рабочим, что такое ИСМ? Вы их потом спрашивате на зачете (экзамене) это? Или им просто стоит знать, что что-то такое в организации происходит, какие дяди-аудиторы-сертификаторы бродят, ну и пусть себе бродят, мы тут работу работаем...

Нет, как я уже сказал ни о какой системе я им не рассказываю и у нас не принято проводить экзамены кроме тех, которые предписаны законом. Насчет сертификаторов все ясно, они на предприятии появляются только в сопровождении должностного лица, значит рабочие их относят к разряду инспекторов. А поскольку с инспекторами шутки плохи, рабочие очень хорошо знают, как вести себя...

**Евгений Фролов** » 06 янв 2009, 13:38

Ксения Крылова писал(а):Нет, точнее, не всегда.

Вот именно: Не всегда, но ... - как правило.

А между тем, сядет менеджер, специально обученный рисованию IDEF-диаграмм, смастерит нечно, именуемое системой "бизнес-процессов" предприятия, и уже готов доложить руководству, что он якобы разработал систему управления, основанную на процессном подходе. :-D

Так вот я и повторяю свой вопрос в этой связи: Ксения, как Вы видите упомянуютую схему управляемой системы, что я привел выше (похожую на АЗС

) , - это традиционный бизнес-процесс или все-же нечто иное?

**Радэ Бошкович** » 06 янв 2009, 13:44

Ксения Крылова писал(а):
Евгений Фролов писал(а):
Ксения Крылова писал(а):А это тут причем? Как это относится к моему вопросу?

А разве Система менеджмента никак не связана с рисованием стрелочек и квадратиков в духе IDEF-диаграмм, именуемых в народе "бизнес-процессами"?

Нет, точнее не всегда.

Более точный ответ - нет, ни в коем случае.

А что такое традиционный бизнес-процесс?

Форум по менеджменту качества

Что такое "система менеджмента" (простым языком)?

Кто сейчас на конференции