Вопросы Самойлову Ю. Н.

О нашей малочисленной и пассивной ВОК

Сообщение Армен Геворкян » 22 мар 2005, 16:56

zloy писал(а):Странно, за 20 дней эксперты так и не смогли сказать, сколько нужно заплатить, чтобы стать членом ВОК... Неужели это их Ноу-Хау?! ;-)
С информацией об оплате членства в ВОК можно познакомиться на странице Устав ВОК. Гл. 4. Членство в организации, там же размещена заявка http://s-q.mirq.ru:7779/pls/portal/PORT ... xtid=44675.
О том же можно узнать и на странице Контакты:
Секретариат ВОК Незнанова Ю.Н. neznanova@mirq.ru
Армен Геворкян
 

Сообщение Армен Геворкян » 22 мар 2005, 17:03

avm писал(а):
Армен писал(а):
ENIK писал(а):3. Как вы оцениваете ситуацию Российской сертификации по стандартам ГОСТ Р?

На вопрос: Как вы оцениваете ситуацию Российской сертификации по стандартам ГОСТ Р? - отвечает зам.главного редактора "Партнеры и конкуренты" , д.т.н., профессор Розенталь О.М.
Ответ на поставленный вопрос об оценке ситуации по сертификации в системе ГОСТ Р дать совсем непросто. Кое-что можно оценить положительно, кое-что - отрицательно, причем, мы регулярно освещаем эту тему (см., в частности, статью Гончарова Э.Н. "Такие близкие знакомые черты" в "Партнеры и конкуренты", №1, 2005). Поэтому целесообразно, чтобы Вы познакомились с публикациями об этом в журналах "Партнеры и конкуренты" и "Стандарты и качество" и тогда уточнили бы вопрос. В частности, неясно, интересуетесь ли Вы сертификацией систем менеджмента качества, или продукции, или СУОС и т.д. В целом тем оценки сертификации очень объемная и распадается на ряд тем.


А на мой взгляд - такой ответ - "типичное несоответствие" ;)
А интересно, Ром, предусмотрены ли у нас соответствующие КД или ПД?

Армен? А Вы действительно считаете, что ответ "Кое-что можно оценить положительно, кое-что - отрицательно" - является ОТВЕТОМ?

Может если НЕЧЕГО ответить иногда полезно НЕ отвечать? :D

Какое Ваше мнение?
Если вы обратили внимание, то отвечающий (в данном случае Розенталь О.М.) ввиду объемности и разноплановости заданного вопроса просил вас уточнить и конкретизировать его. Что же касается оценки ответа, то моя роль в данном случае сводится к чисто технической: разместить без в точности полученные мною ответы на ваши вопросы и соединять форумчан с теми, кто отвечает. В силу разных причин не все они могут постоянно присутствовать на форуме.
Армен Геворкян
 

Сообщение Андрей Майстренко » 22 мар 2005, 17:35

Армен писал(а):Если вы обратили внимание, то отвечающий (в данном случае Розенталь О.М.) ввиду объемности и разноплановости заданного вопроса просил вас уточнить и конкретизировать его. Что же касается оценки ответа, то моя роль в данном случае сводится к чисто технической: разместить без в точности полученные мною ответы на ваши вопросы и соединять форумчан с теми, кто отвечает. В силу разных причин не все они могут постоянно присутствовать на форуме.


Конечно обратил :D Но ведь Вы же тоже не "механический передатчик". И (если отвечать конкретно) если в качестве ответа идёт фраза "положительно" ("отрицательно"), то и нужно (хотя бы "для приличия") отметить КОНКРЕТНО - ЧТО именно "положительно", что именно "отрицательно" (да возможно список НЕ полный, но он должен быть)...

А так.... На прямо поставленный вопрос... Сплошные "общие фразы".

просто Армен (как говориться "ничего личного") но если на Вас возложили обязанность модерирования - то и нужно это делать КАЧЕСТВЕННО :D
Андрей Майстренко
 

Сообщение Армен Геворкян » 22 мар 2005, 17:35

Администратор писал(а):Уважаемый Юрий Николаевич, многие форумчане передали свои вопросы мне, поэтому я их аккумулирую от своего лица и лица форума. Я рад что такой диалог состоялся, и надеюсь это направление нашего совместного движения в сторону качества будет продолжено и развито. Цели у нас одни, вместе их и решать. Конечно же, я для начала посетил официальный портал ВОК www.mirq.ru В декларации ВОК (не хотелось бы, чтобы она осталась только декларацией) есть интересное положение, по которому и хотелось задать вопросы.
ВОК … видит свое предназначение в содействии формированию и реализации Национальной политики России в области качества, развитию общенационального движения за качество.

В данной цитате два момента, которые хотелось бы прояснить.
а) что за национальная политика России в области качества, какова судьба этого документа, и есть ли у него действительно шанс стать национальной политикой?
б) что такое общенациональное движения за качество?
Думаю, в данном контексте нам не стоит строить иллюзии и тем более сравнивать деятельность в области качества нынешнего Российского правительства (без его участия решать вопросы качества просто бессмысленно) и правительства, например, той же Японии 50-ти летней давности, где действительно была национальная политика восстановления промышленности, пусть и «замешанная» на плане Маршала. Мы ведь помним и встречи японских промышленников с «гуру в области качества», теле и радиопередачи пропагандирующие идеи качества во всей стране, и ими была действительно увлечена вся страна, перерастание всего этого в «кружки качества», качество самой продукции и как следствие - лидерство государства в различных сферах бизнеса. Вот это действительно национальная идея. А что у нас? Это не нужно «российским гуру в области качества», бизнесу, руководству страны? Это вообще кому нибудь нужно? Где все это? Ведь страна, как предприятие, если высшее руководство страны не вовлечено, не заинтересовано, то внизу можно сколько угодно «биться за качество», результат будет нулевой. Стать лидером перемен, разве не это основное приложение сил ВОК?

Следующий пласт вопросов - о реальной практике различных структур в области качества. Тут и консалтинговые организации, и органы по сертификации (ОС), государственные и общественные организации. На форуме об этом писано-переписано, например, про роль государства здесь http://quality.eup.ru/forum/viewforum.php?f=30
И если с консалтингом более-менее понятно, это частные структуры с основной целью деятельности «получение финансовой прибыли», то с остальными не все так гладко. Достаточно обратить взгляд на Интернет, и мы увидим вал предложений по сертификации систем менеджмента и продукции, это было бы неплохо при условии хоть какой то ответственности со стороны сертифицирующих органов. Есть у нас и «чемпионы» среди ОС в области сертификации, при количестве аудиторов в 15 человек, в год сертифицируют более 80 предприятий, как следствие, качество систем менеджмента таких организаций стремится к «0», и об этом так же неоднократно писали СиК и ММК.

Изначально, хорошая идея по выделению лучших из лучших среди предприятий и продукции окончательно загублено практикой применения этой идеи. Стоимость различных «причиндалов» от «хрустальных пирамид» до различных сертификатов на продукцию и медалек в придачу к ним колеблется от месячной зарплаты уборщицы до двухмесячной зарплаты менеджера среднего звена. О какой вере этим побрякушкам может идти речь? Те организации (выдающие все это добро), идущие на такую «сделку с совестью», а они занимают далеко не последние место в деле пропаганды идей качества, своими руками губят и идею и свое лицо. Ну нет им веры. Только на национальном уровне я знаю три программы по качеству продукции (возможно их больше), «Российское качество», «Российская марка», «100 лучших товаров», про региональные не говорю. Да, они не все инициированы ВОК, но от этого никому не легче. Порядок участия в них прост до ужаса, эти «награды» фактически покупаются. Зачем все это, кого мы обманываем? Может, пусть будет одна, но действительно ЦЕННАЯ для всех, не в смысле денег, а чтобы гордиться ей можно было. Разве можно, при нашей практике сертификации, гордиться сертификатом ISO 9001? Все это давно переросло в «маркетинговые дела». Результат подобного обмана примерно следующий
А руководитель предприятия смотрел на сертификат на стене и думал: "И все-таки — это сговор. Сертификат — липа. Консультанты — обманщики. А главное, рабочие подвели в самый ответственный момент. Видно, строгости с ними было мало".
А для «интересных» предложений по сертификации мы даже раздел открыли http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.p ... ight=#5253
Так как написал я довольно много, то вопросов по большому счету два, что думает ВОК про этот спектр проблем и самое главное, как будет решать эти вопросы. А может это и не вопросы ВОК?

И последнее.
На странице «Делового Совершенства» основным приоритетом департамента, как я понял, является «пропаганда» и «продвижение» методологии бенчмаркинга. Ничего не имея против нее, хотелось бы понять, почему именно бенчмаркинг взят за основу непрерывного совершенствования (какая либо практика применения его в РФ мне не известна), ведь есть много других, не менее достойных представителей методологии постоянного улучшения.



Вопросы которые меня просили передать, или которые по разным причинам «размазаны» по форуму и их пришлось собрать здесь.

Вопрос:
Известно, что подготовка документации, обучение персонала, и собственно сертификация требуют немалых средств от предприятий, намеревающихся внедрить современные системы менеджмента качества ISO 9001, ISO/TS 16949 и другие.

Вопрос:
Следует ли предприятиям, занимающимся внедрением СМК отнести расходы на внедрение этих систем на организации заказчика. Ведь известно, что многие начинают заниматься «добровольной сертификацией» под нажимом своих заказчиков. Существует ли законодательная база для урегулирования таких разногласий, если они возникнут, или помощь заказчика ограничивается только консультацией? Существует ли практика, когда часть расходов берет на себя заказчик?
От себя добавлю, что пример такой «добровольной сертификации» в купе с явным протекционизмом можно посмотреть здесь http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?t=685
для монопольных отраслей, ВПК, энергетика, отчасти строительство, как приведенный пример по Москве – это просто беда.
«Мы с тобой контракт не заключим, пока ты не сертифицируешься вот в том, и только в том ОС»


Вопрос:
1) Планирует ли ВОК сотрудничать с учебными заведениями.
2) Деятельность ВОК концентрируется только вокруг стандарта (наверно имеется в виду ИСО 9001), или собираются продвигать и бизнес стратегии? (6 сигма, кайдзен)


Есть и такое мнение, в нем целый спектр вопросов, на мой взгляд они очень актуальны и хотелось бы получить на них ответы. /zloy написал/
Что ВОК ожидает от соединения с нашим форумом? Что форумчанам будет хорошего от этого соединения? Какова цель этого соединения? Форум - место встречи людей объединенных общими интересами на некоммерческой основе. Мне кажется что основная цель прихода ВОК на форум - коммерческая (реклама и продажа услуг). Разубедите меня в этом.
Похожий взгляд (на коммерческую составляющую) и у Марии
http://quality.eup.ru/forum/viewtopic.php?p=5257#5257

В само название ВОК входит слово "качество", что скрыто под этим словом? Что под ним подразумевается? В каких областях работает ВОК? Качество продукции? Качество жизни? Качество образования? Качество медицинских услуг (с учетом того, что медицинские учереждения бюджетные)?

Взаимоотношения с правительством РФ? (Вроде такой или похожий вопрос уже есть на форуме, поэтому не задержусь на нем)

Деятельность ВОК чем-то напоминает деятельность ASQ (названием уж точно). Осюда несколько сравнительных вопросов:

Китайская Организация Качества ни что иное как Китайский филиал ASQ. Соответсвенно все члены Китайского ASQ становятся членами и самого ASQ. В моем понимании ВОК независимая организация, которая просто построенная по аналогии с ASQ. Так ли это? Есть ли прямые взаимоотношения с ASQ? Есть ли принципиальные отличия (за исключением страны, конечно)?

ASQ очень старая организация и как все старые организации она сильна своими членами. Менеджеры с гордость заявляют, что они члены ASQ. ВОК заявляет о своей открытости, в то же время я не смог найти никакой информации о рядовых членах этой организации - кто они, сколько их? Почему открытая организация скрывает величину вступительных и членских взносов (по крайней мере, на сайте написано что эти цифры высылаются индивидуально для каждого - в моем понимании). Кстати, годовой членский взнос в ASQ составляет около 4% от средне месячной зарплаты, для студентов и пенсионеров - скидки, и включает бесплатную подписку на журнал по качеству Quality Progress. Почему я должен хотеть вступить в ВОК если я занимаюсь качеством?

ASQ уделяет большое внимание этическим вопросам менеджмента. Каждый член ASQ при вступлении подписывает Этический Код. Мне кажется что ВОК в какой-то степени отдален от этических проблем. Так ли это? В частности на форуме разгорелся горячий спор о том насколько этично, когда одни и те же люди (речь идет о внешних для компании людях - в частности, консультанты-регистраторы) внедряют систему качества, а затем сертифицируют ее же. Такая практика вызывает много вопросов как о валидности полученного сертификата, так и о профессионализме консультатнтов. Юридически здесь может быть все чисто, вот этически - это вопрос. Какова позиция ВОК в подобных вопросах? Хотелось бы услышать однозначный ответ.

ASQ создало систему сертификаций профессианолов по качеству - это сертификация проводится как экзамен для людей с определенным опытом работы и набором знаний. Планирует ли ВОК создать подобную систему сертификации? Если ДА, то как ВОК планирует оценивать объективность экзамена и результатов сертификации?

Также интересует и бюджет ВОК - каков он? Откуда приходят основные средства? На что расходуются средства? и как и где с этим можно подробно ознакомится? и отсюда вытекающие вопросы

Как и кем выбирается правление ВОК? (наверное это есть на сайте, но хотелось бы услышать от них самих)

Планы на ближайшее будущее (3-5-10 лет) и уже конкретные сделанные шаги для реализации данных планов. Почему и кем были выбраны именно эти пути развития (или что там планируется)?

В основном все вопросы посвящены самой организации. Порой они может слишком агрессивные. Но так всегда с людьми/организациями которые не заслужили пока доброй репутации. В конце концов нужно знать кто, куда и зачем нас поведет Познакомимся поближе, там может и до конкретных вопросов доберемся.
На вопрос: Планирует ли ВОК сотрудничать с учебными заведениями? - отвечает Доктор экономических наук, академик Академии проблем качества, Российской метрологической академии, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, заместитель главного редактора журнала «Стандарты и качество»: Не только планирует, но и сотрудничает. Примеры: Московский институт стали и сплавов, Тамбовский государственный технический университет, Красноярский государственный технологический университет и многие другие вузы.
Армен Геворкян
 

Сообщение Роман Озеранский » 22 мар 2005, 23:45

Армен писал(а):С информацией об оплате членства в ВОК можно познакомиться на странице Устав ВОК. Гл. 4. Членство в организации, там же размещена заявка http://s-q.mirq.ru:7779/pls/portal/PORT ... xtid=44675.
О том же можно узнать и на странице Контакты:
Секретариат ВОК Незнанова Ю.Н. neznanova@mirq.ru

Эх, ну что за невезуха, думаю, вступлю ка я в ВОК :D , надо же продвигать идеи качества, во всем его многообразии в жизнь :) , и естественно зашел по вышеназванной странице, и .... HTTP 404 - Файл не найден, оказывается новых членов никто на этой странице и не ждет :?. Надо Незнановой Ю.Н. писать...
Ну и опять, сколько я писал о ляпах в уставе ВОК (хоть кто нибудь исправьте их, или как zloy писал "необходимо личное вмешательство руководства"), еще до кучи, в п.4.3. написано, что документы для вступления в ВОК указаны в п.3.2 настоящего устава, этот пункт совершенно про другое, он называется Организация обязана:, и ничего там естественно нет. Думаю, имелся в виду п.4.2., но ляп то все равно остался ляпом :?. А потом призадумался по поводу вступления :roll: , заявление обязует меня поддерживать идеи Декларации, а в ней те вопросы на которые я так и не получил ответа, что такое Национальная политика России в области качества, что такое общенациональное движения за качество, как соблюдать то, чего не знаешь :?:
P.S. Интересно, почему в декларации... "Национальная политика..." написано с большой буквы, а "общенациональное движение..." с маленькой :roll:
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение zloy » 23 мар 2005, 20:00

Администратор писал(а):
Армен писал(а):С информацией об оплате членства в ВОК можно познакомиться на странице Устав ВОК. Гл. 4. Членство в организации, там же размещена заявка http://s-q.mirq.ru:7779/pls/portal/PORT ... xtid=44675.
О том же можно узнать и на странице Контакты:
Секретариат ВОК Незнанова Ю.Н. neznanova@mirq.ru

Эх, ну что за невезуха, думаю, вступлю ка я в ВОК :D , надо же продвигать идеи качества, во всем его многообразии в жизнь :) , и естественно зашел по вышеназванной странице, и .... HTTP 404 - Файл не найден, оказывается новых членов никто на этой странице и не ждет :?. Надо Незнановой Ю.Н. писать...
Ну и опять, сколько я писал о ляпах в уставе ВОК (хоть кто нибудь исправьте их, или как zloy писал "необходимо личное вмешательство руководства"), еще до кучи, в п.4.3. написано, что документы для вступления в ВОК указаны в п.3.2 настоящего устава, этот пункт совершенно про другое, он называется Организация обязана:, и ничего там естественно нет. Думаю, имелся в виду п.4.2., но ляп то все равно остался ляпом :?. А потом призадумался по поводу вступления :roll: , заявление обязует меня поддерживать идеи Декларации, а в ней те вопросы на которые я так и не получил ответа, что такое Национальная политика России в области качества, что такое общенациональное движения за качество, как соблюдать то, чего не знаешь :?:
P.S. Интересно, почему в декларации... "Национальная политика..." написано с большой буквы, а "общенациональное движение..." с маленькой :roll:


по-крайней мере теперь я нашел по ссылке, что вступительный взнос - 200 руб., а членский взнос - еще 200 р. Сумма ободряющая...но пока так и не было четкого ответа о пользе членства :-) К тому же настораживате, что в члены принимают только по итогам какого-то голосования (п. 4.5), как в пионеры...Проблема не в том даже, что это слишком субъективно для открытого общества, а в том, что они будут делать, когда количесвто членов перевалит за десяток тысяч (в ASQ порядка 150 000 членов). Руки не отсохнут столько голосовать ;-) или Правлению больше делать нечего?! :-)

Я понимаю, что это молодая еще формирующая организация, но мы здесь как раз и даем ВОК хорошую врзможность "закалиться в боях" со своими потенциальными членами. И в случае успеха, может самыми активными членами... :-) Мне просто немножко грустно смотреть как ВОК упускает этот шанс.
zloy
 

Сообщение zloy » 23 мар 2005, 20:05

Армен писал(а):На вопрос: Планирует ли ВОК сотрудничать с учебными заведениями? - отвечает Доктор экономических наук, академик Академии проблем качества, Российской метрологической академии, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, заместитель главного редактора журнала «Стандарты и качество»: Не только планирует, но и сотрудничает. Примеры: Московский институт стали и сплавов, Тамбовский государственный технический университет, Красноярский государственный технологический университет и многие другие вузы.


Званий больше, чем ответов :-) Так и напугать можно :-) При том что имя этого титуловонного человека так и осталось в тени...
zloy
 

Сообщение Роман Озеранский » 23 мар 2005, 21:02

zloy писал(а):Я понимаю, что это молодая еще формирующая организация, но мы здесь как раз и даем ВОК хорошую врзможность "закалиться в боях" со своими потенциальными членами. И в случае успеха, может самыми активными членами... :-) Мне просто немножко грустно смотреть как ВОК упускает этот шанс.

И у меня совершенно аналогичные мысли и нашим коллегам я их постоянно высказываю. ВОКу нужны активные члены? Почему, та же Незнанова Ю.Н. не вступает с нами в диалог о перспективах совместного взаимодействия в рамках ВОК. Как говорит Воронин (Президент ВОК), мы, как те попы, которые проповедуют идеи качества в массах. Что то я тут не вижу проповедников из рядов наших коллег. Мы тут "распинаемся" :D , а наших коллег не видно. Где, та рабочая группа о которой нам столько говорили, она готова к диалогу или нет? Полностью согласен со злым, это просто упускание и неиспользование шанса.
И почему на странице Контакты сайта ВОК, нет информации о Президенте Организации, Вице-президенте, членах Правления, Генеральном директоре Организации, Председателе и членах Ревизионной комиссии. Или доступ к "высшим телам" для простых смертных заказан?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Армен Геворкян » 24 мар 2005, 09:36

zloy писал(а):
Армен писал(а):На вопрос: Планирует ли ВОК сотрудничать с учебными заведениями? - отвечает Доктор экономических наук, академик Академии проблем качества, Российской метрологической академии, Заслуженный работник высшей школы Российской Федерации, заместитель главного редактора журнала «Стандарты и качество» В.Я. Белобрагин: Не только планирует, но и сотрудничает. Примеры: Московский институт стали и сплавов, Тамбовский государственный технический университет, Красноярский государственный технологический университет и многие другие вузы.


Званий больше, чем ответов :-) Так и напугать можно :-) При том что имя этого титуловонного человека так и осталось в тени...

Приношу свои извинения обеим сторонам. На ваши вопросы отвечал В.Я. Белобрагин.
Армен Геворкян
 

Сообщение Армен Геворкян » 24 мар 2005, 09:38

Администратор писал(а):
zloy писал(а):Я понимаю, что это молодая еще формирующая организация, но мы здесь как раз и даем ВОК хорошую врзможность "закалиться в боях" со своими потенциальными членами. И в случае успеха, может самыми активными членами... :-) Мне просто немножко грустно смотреть как ВОК упускает этот шанс.

И у меня совершенно аналогичные мысли и нашим коллегам я их постоянно высказываю. ВОКу нужны активные члены? Почему, та же Незнанова Ю.Н. не вступает с нами в диалог о перспективах совместного взаимодействия в рамках ВОК. Как говорит Воронин (Президент ВОК), мы, как те попы, которые проповедуют идеи качества в массах. Что то я тут не вижу проповедников из рядов наших коллег. Мы тут "распинаемся" :D , а наших коллег не видно. Где, та рабочая группа о которой нам столько говорили, она готова к диалогу или нет? Полностью согласен со злым, это просто упускание и неиспользование шанса.
И почему на странице Контакты сайта ВОК, нет информации о Президенте Организации, Вице-президенте, членах Правления, Генеральном директоре Организации, Председателе и членах Ревизионной комиссии. Или доступ к "высшим телам" для простых смертных заказан?
С информацией о президенте и вице-президенте ВОК можно познакомиться на портале МИР КАЧЕСТВА: Об организации/Структура и руководство ВОК/Руководящие органы
Армен Геворкян
 

Пред.

Вернуться в Экспертное заключение (форум несбывшихся надежд)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4