Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

[Роман Озеранский]

Отделено отсюда

С практической точки зрения. Требования по аудиту, управлению документами и т.п. идентичны. Есть различия в подходах даже между 14001 и 18001 (например в вопросах к аспектам/рискам). ИМХО по сравнению с действующим законодательством (во всяком случае у нас) что 14001, что 18001 - ясельная группа детсткого сада.

Сергей, вопрос не в отличиях между стандартами, а в целях их внедрения.
Можете объяснить почему внедрив стандарты организации галопом бегут в орган по сертификации подавать заявку? Стандарты внедрены и работают, чего вам еще не хватает? А не хватает маленькой вещицы - бумажки на стенке. Ребята (те кто направил свои стопы в ОС), вы все строители бумажных СМК. Аргументы возмущенных и несогласных, я с удовольствием выслушаю. Самое интересное во всем этом, когда МК/ПРК с гордостью заявляет: "Мы создали 10 систем менеджмента в нашей организации, и каждая из них соответствует своему стандарту". Смех и профанация. Стремясь за получением бумажки вы не сделали главного, не создали единую систему, на которую к огромному вашему сожалению сертификатов никто не выдает. И в итоге оказывается, гордиться совершенно нечем.
Именно поэтому я утверждаю , цель внедрения стандартов (на системы менеджмента) - получение сертификата.

[Igor Paslenov]

Именно поэтому я утверждаю , цель внедрения стандартов (на системы менеджмента) - получение сертификата.

Роман, после этого утверждения можно ветку форума о стандартах ИСО закрывать. Мы же ранее на форуме выяснили, что для получения сертификата вовсе не обязательно внедрять эти стандарты.

[Роман Озеранский]

для получения сертификата вовсе не обязательно внедрять эти стандарты.

Конечно не обязательно (интересно, какой ОС с этим согласится ) Но внедряльщики то утверждают обратное, они говорят, что сделали это, подтверждением чему и является сертификат.

[Евгений Жуков]

Есть и такой подход
СМК, конечно, нет и не пахнет. Но сертификат мы выдадим - поскольку уплачено. А обоснуем аналогией с ребёнком: вот он только родился, ни ходить, ни говорить, ни мыслить ещё не умеет, но уже человек и документ соответствующий ему полагается

[Каплунова Татьяна]

... вопрос не в отличиях между стандартами, а в целях их внедрения.

я думаю, что цели внедрения стандартов (в т.ч. на СМ) практически аналогичны целям ТНС *что по памяти вспомню - пишу*: повышение конкурентоспособности, рациональное использование ресурсов, защита жизни, здоровья, наследственности, имущества, обеспечение технической и информационной совместимости, устранение технических барьеров в торговле. (ну, разумеется, некоторые пункты вычеркиваем, т.к. рассматриваем именно СМ)

Стандарты внедрены и работают, чего вам еще не хватает? А не хватает маленькой вещицы - бумажки на стенке. Ребята (те кто направил свои стопы в ОС), вы все строители бумажных СМК.

Роман, внедрение СМ - достаточно трудоемкий процесс *если говорить о СМ, соответствующей определенному стандарту*, так если уже все есть и все работает почему бы это не подтвердить документально? *тем более это не такие большие деньги*.
Off top Кстати, а вот если бы цены были бы заоблачными, думаю, желающих было бы меньше и наверное, довольствовались бы внедренными системами без сертификата. Ну, разумеется, ИМХО.
Вы отрицательно относитесь только к подтверждению соответствия СМ? Вот, например, добровольная сертификация услуги А/продукта А (не СМ)... как Вы на это смотрите?

Именно поэтому я утверждаю , цель внедрения стандартов (на системы менеджмента) - получение сертификата.

Роман, а какова цель получения сертификата?
Я думаю, что если цель внедрения систем= получению сертификата, а получение сертификата = цели, которую укажете Вы, то получается что цель внедрения системы = цели, достигаемой при наличии сертификата.

[Каплунова Татьяна]

Есть и такой подход
СМК, конечно, нет и не пахнет. Но сертификат мы выдадим - поскольку уплачено. А обоснуем аналогией с ребёнком: вот он только родился, ни ходить, ни говорить, ни мыслить ещё не умеет, но уже человек и документ соответствующий ему полагается

Евгений,
какие ОС берут оплату за получение сертификата до сертификационного аудита? *огласите, это же в договоре должно быть прописано, поэтому информация не является конфиденциальной*
Почему-то Вас не возмущает работа специалистов ОС *хотя никогда не встречала таких аналогий *, то что они *а это следует из одной написанной Вами фразе* не соответствуют занимаемой должности, нарушают действующее законодательство... не в ту сторону бочки катите

[Роман Озеранский]

так если уже все есть и все работает почему бы это не подтвердить документально? *тем более это не такие большие деньги*.

Так если все работает, зачем же подтверждать? Что тут скромничать, надо просто признать, подтверждаем только для того, чтобы бумажка висела на стенке. Я больше скажу, вы идете за подтверждением к тем, кто никакой ответственности за выданную бумажку не несет. Загляните в договор с ОС там черным по белому написано, что ответственности у ОС никакой нет.
Классика безответственности ОС здесь.
Итак мы имеем 2 системы, одна ваша, над которой вы работали длительное время, вылизывали и всячески доводили до требований стандарта и заслуженно (в вашей логике) довели до сертификации. Вторая моя, так как я по природе полный раздолбай и ничего вылизывать не собирался, я просто пошел в ОС, заплатил бабок и тоже повесил бумажку на стенку.
В итоге, есть две сертифицированные системы. Как вы думаете чем эти системы отличаются, и какое влияние на эти отличия имеет сам сертификат.

Роман, а какова цель получения сертификата?

Так это надо спрашивать у тех кто сертифицирует свои системы. Вот вы раньше говорили, что у вас несколько сертифицированных систем менеджмента. Так если они все работают, зачем (кроме как не для получения бумажки) вы их документально подтверждали? Но еще более интересный вопрос, зачем вам несколько систем?
P.S. А что такое ТНС?
P.P.S Что означает * в ваших сообщениях?

[Евгений Жуков]

нарушают действующее законодательство

Если не слишком Вас затруднит, то дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующую статью соответствующего Закона
Заранее благодарен

[Каплунова Татьяна]

нарушают действующее законодательство

Если не слишком Вас затруднит, то дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующую статью соответствующего Закона
Заранее благодарен

Ст.2 Сертификат соответствия - документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров.

а не наличие объекта
Ну теперь Ваша очередь ответить на поставленные мною вопросы.
viewtopic.php?p=86486#p86486

[Каплунова Татьяна]

Так если все работает, зачем же подтверждать?

Ну как же... никто не запрещает демонстрировать свою способность поставлять продукцию, отвечающую требованиям потребителей и соответствующим обязательным требованиям А на слово уже давно никому не верят. И даже в некоторых случаях сами просят продемонстрировать

Загляните в договор с ОС там черным по белому написано, что ответственности у ОС никакой нет.

Роман, я немножко не поняла, какой ответственности ОС в договоре я не должна найти... Если есть договор - есть и ответственность, поэтому, уточните этот момент.

Итак мы имеем 2 системы, одна ваша, над которой вы работали длительное время, вылизывали и всячески доводили до требований стандарта и заслуженно (в вашей логике) довели до сертификации. Вторая моя, так как я по природе полный раздолбай и ничего вылизывать не собирался, я просто пошел в ОС, заплатил бабок и тоже повесил бумажку на стенку.
В итоге, есть две сертифицированные системы. Как вы думаете чем эти системы отличаются, и какое влияние на эти отличия имеет сам сертификат.

Думаю, что отличаются тем, что одна функционирующая, а вторая на совести ОС. Только мне лично глубоко фиолетово наличие "левых" сертификатов на рынке. С т.з. непосредственной работы при наличии сертификата легко проводится аудит второй стороной и можно определить, не врожденные ли раздолбаи наши партнеры. А как потребитель я покупаю продукцию местных производителей и "сарафанным радио" информировано о том, на каком они свете, при выборе продукта для меня наличие сертифицированных СМ роли не играет.

Роман, а какова цель получения сертификата?

Так это надо спрашивать у тех кто сертифицирует свои системы. Вот вы раньше говорили, что у вас несколько сертифицированных систем менеджмента. Так если они все работают, зачем (кроме как не для получения бумажки) вы их документально подтверждали? Но еще более интересный вопрос, зачем вам несколько систем?
P.S. А что такое ТНС?
P.P.S Что означает * в ваших сообщениях?

Извините, вот счас в законодательство РФ залезла (для Евгения), у вас техническое регулирование... в РБ по терминологии - техническое нормирование и стандартизация ТНС.
* - мысли в слух, но если Вас смущает, перейду на кавычки)
Я отвечу зачем нам несколько систем... а Вы пока не отвечаете на поставленные мною вопросы!
ИСО 9001, НАССР, и на стадии разработки OHSAS. Роман, ИСО 9001 и НАССР абсолютно разные вещи, и OHSAS - тоже. Сначала должным образом упорядочили все, после того, как система обкаталась, начали разрабатывать НАССР, оценивать риски и устанавливать ККТ. Когда отработали эти 2 системы, начали внедрять третью. Что Вас смущает?
А что документально подтверждать нельзя? Руководство готово за это заплатить некоторую сумму денег. Тем более, в качестве улучшения очень полезно услышать рекомендации ОС. Не вижу ничего плохого.
Роман, предположим, что у человека есть куча документов о прохождении обучения, сертификаты компетентности и т.д.
1) он их не выбрасывает и использует по назначению - когда они необходимы;
2) если определенные документы не бессрочны - он проходит повторное подтверждение соответствия;
3) когда приходит к работодателю на определенную должность, там как минимум смотрят диплом об образовании
и т.п.
Такова система! если соответствуешь - подтверди, если соответствуешь и не можешь подтвердить - значит не соответствуешь

[Евгений Жуков]

нарушают действующее законодательство

Если не слишком Вас затруднит, то дайте, пожалуйста, ссылку на соответствующую статью соответствующего Закона
Заранее благодарен

Ст.2 Сертификат соответствия ...

Здесь нет искомой информации о "нарушении действующего законодательства"

Одновременно с этим

Статья 41. Ответственность за нарушение правил выполнения работ по сертификации
Орган по сертификации и должностное лицо органа по сертификации, нарушившие правила выполнения работ по сертификации, если такое нарушение повлекло за собой выпуск в обращение продукции, не соответствующей требованиям технических регламентов, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации и договором о проведении работ по сертификации

Если Вы можете доказать, что описанный мною случай привел к "выпуску в обращение не соответствующей требованиям технических регламентов", то милости прошу

[Роман Озеранский]

Ну как же... никто не запрещает демонстрировать свою способность поставлять продукцию, отвечающую требованиям потребителей и соответствующим обязательным требованиям А на слово уже давно никому не верят. И даже в некоторых случаях сами просят продемонстрировать

Это ровным счетом подтверждает, сказанное мной выше. Демонстрирует именно бумажка, она вам и нужна.
Если бы вы сказали тем, кто вас просит продемонстрировать – ребята, приезжайте к нам с аудитом 2-й стороны я вам покажу такие вещи, какие вам никакой сертификат не подтвердит, и показываете, например – ломовую чистую прибыль/такую же ломовую капитализацию/ломовую доходность инвестиционных вложений/качество продукции на уровне хотя бы 4S. Вот все это есть, а сертификата нет . Я бы это понял, поступок достойный уважения, а продемонстрировать бумажку, эка невидаль.

Если есть договор - есть и ответственность, поэтому, уточните этот момент.

Уточняю, заключите договор с первым встречным, он вам тоже все подтвердит, как и ОС, и тоже ни за что не отвечая. Или пример Ллойда, на который я дал ссылку ничему не учит.

Я отвечу зачем нам несколько систем...
...Такова система! если соответствуешь - подтверди, если соответствуешь и не можешь подтвердить - значит не соответствуешь

Вопрос про несколько систем я задал, чтобы понять ваше отношение, чем вас не устраивает единая система менеджмента. (Вы про нее даже не упомянули). И в принципе получил подтверждение, на единую систему бумажку не дают, а на кучу придатков - без проблем.

[Каплунова Татьяна]

Это ровным счетом подтверждает, сказанное мной выше. Демонстрирует именно бумажка, она вам и нужна.
Если бы вы сказали тем, кто вас просит продемонстрировать – ребята, приезжайте к нам с аудитом 2-й стороны я вам покажу такие вещи, какие вам никакой сертификат не подтвердит, и показываете, например – ломовую чистую прибыль/такую же ломовую капитализацию/ломовую доходность инвестиционных вложений/качество продукции на уровне хотя бы 4S. Вот все это есть, а сертификата нет . Я бы это понял, поступок достойный уважения, а продемонстрировать бумажку, эка невидаль.

Роман, а ребята готовы ездить к каждому, кто говорит, что у нас все в шоколаде? А при наличии сертификата аудиты второй стороной отменяются? А сертификат запрещено давать тем, у кого ломовая доходность?

Уточняю, заключите договор с первым встречным, он вам тоже все подтвердит, как и ОС, и тоже ни за что не отвечая. Или пример Ллойда, на который я дал ссылку ничему не учит.

Вы уводите разговор в другую сторону, но придется дать свои комментарии по примеру Ллойда.
ОС не должен нести ответственность за производимый товар /оказываемую услугу. А Вы как хотели?
А теперь непосредственно по теме (цитате)
1. не знала тонкостей по оценке соответствия в РФ, в РБ в ОС проводят аудиты только эксперты-аудиторы (к вопросу о первом встречном);
2. гнать юристов в 3 шеи, если в договоре не забита ответственность ОС за качество проводимых работ;
3. ОС подтверждает соответствие объекта установленным требованиям. Если брать СМ о которых мы чаще всего говорим - СМК, НАССР, OHSAS, то в каждой из них допускается то, что соответственно: продукт будет не качественным, ККТ выйдет за допустимые пределы, будут несчастные случаи.

Вопрос про несколько систем я задал, чтобы понять ваше отношение, чем вас не устраивает единая система менеджмента. (Вы про нее даже не упомянули). И в принципе получил подтверждение, на единую систему бумажку не дают, а на кучу придатков - без проблем.

Меня единая система менеджмента устраивает, равно как и то, что некоторые элементы этой единой СМ оценены как соответствующие некоему стандарту.

[Роман Озеранский]

Вы уводите разговор в другую сторону

Татьяна, это не я, а вы уводите разговор в сторону, задавая вот эти свои вопросы, эти вопросы к чему вообще?
Роман, а ребята готовы ездить к каждому, кто говорит, что у нас все в шоколаде? Так спросите это у них.
А при наличии сертификата аудиты второй стороной отменяются? Нет, а зачем вы тогда сертифицировались, если аудит второй стороны к вам все равно может приехать?
А сертификат запрещено давать тем, у кого ломовая доходность? Нет. Она у вас ломовая? Опасаетесь что не дадут сертификат?

Татьяна, когда вы пишите

я думаю, что цели внедрения стандартов (в т.ч. на СМ) практически аналогичны целям ТНС *что по памяти вспомню - пишу*: повышение конкурентоспособности, рациональное использование ресурсов, защита жизни, здоровья, наследственности, имущества, обеспечение технической и информационной совместимости, устранение технических барьеров в торговле. (ну, разумеется, некоторые пункты вычеркиваем, т.к. рассматриваем именно СМ)

то это чистое лукавство, вы посмотрите область применения в стандартах, там ведь написано – демонстрация своей способности...
Т.е. вы некорректно использовали документ, он предназначен совершенно для иных целей, а не для того, что вы хотите от него получить.
Вы создавали системы (на соответствие этим стандартам), чтобы их продемонстрировать (именно так стандарт видит свое предназначение), фактом демонстрации является выданная ОС бумажка, именно она вам была и нужна.

Меня единая система менеджмента устраивает, равно как и то, что некоторые элементы этой единой СМ оценены как соответствующие некоему стандарту.

Так единая у вас система? Или у вас куча систем (а не элементов, как вы пишите), вы загляните в сертификаты, там ничего ни про элементы, ни про подсистемы не написано. Вы сертифицировали системы, и у вас их много. Единой нет.

[Сергей Прохоров]

Отделено отсюда

С практической точки зрения. Требования по аудиту, управлению документами и т.п. идентичны. Есть различия в подходах даже между 14001 и 18001 (например в вопросах к аспектам/рискам). ИМХО по сравнению с действующим законодательством (во всяком случае у нас) что 14001, что 18001 - ясельная группа детсткого сада.

Сергей, вопрос не в отличиях между стандартами, а в целях их внедрения.
Можете объяснить почему внедрив стандарты организации галопом бегут в орган по сертификации подавать заявку?

Попробую.
1. Предприятия, которые поставляют свою продукцию за рубеж (имеется в виду постсовецкий зарубеж) ВЫНУЖДЕНЫ предоставлять сертификат.
2. Предприятия, которые управляются импортными собственниками тоже требуют сертификат.
ИМХО если во внедрении 9001, 22000 я еще вижу пользу, то ИМХО 14001, 18001, 8000 - балласт.

[Александр Воробьёв]

ИМХО если во внедрении 9001, 22000 я еще вижу пользу, то ИМХО 14001, 18001, 8000 - балласт.

Сергей

Пользу для кого? для своей компании?

Ее нет и не должно быть...
Это не баласт...
Все стандарты на системы менеджмента по большому счету -- стандарты социальной отвественности бизнеса перед обществом... только разные ее аспекты...

[Сергей Василевский]

Так если все работает, зачем же подтверждать? Что тут скромничать, надо просто признать, подтверждаем только для того, чтобы бумажка висела на стенке. Я больше скажу, вы идете за подтверждением к тем, кто никакой ответственности за выданную бумажку не несет. Загляните в договор с ОС там черным по белому написано, что ответственности у ОС никакой нет.

Роман, здравствуйте.
Есть такое хорошее правило в логике: впоследствии не значит вследствие.
Ну, то есть, если после внедрения системы ее сертифицируют - это не означает, что ее внедряли для того, чтобы сертифицировать.
То есть, Вы сейчас написали, что условный я, к примеру, условно свою систему внедрял для бумажки, и многие мои знакомые тоже просто бумажку повесили, да и всё. При том, что Вы не знаете этих людей, не видели этих систем.
Зачем Вы это делаете, почему Вы постоянно об этом пишете - лично мне непонятно.

Если бы вы сказали тем, кто вас просит продемонстрировать – ребята, приезжайте к нам с аудитом 2-й стороны я вам покажу такие вещи, какие вам никакой сертификат не подтвердит, и показываете, например – ломовую чистую прибыль/такую же ломовую капитализацию/ломовую доходность инвестиционных вложений/качество продукции на уровне хотя бы 4S. Вот все это есть, а сертификата нет . Я бы это понял, поступок достойный уважения, а продемонстрировать бумажку, эка невидаль.

Вы когда последний раз демонстрировали кому-нибудь ломовую чистую прибыль на уровне 4S? Как бы выразиться, есть ли чем похвастаться? Ну, вот другим советуете - а сами?

Уточняю, заключите договор с первым встречным, он вам тоже все подтвердит, как и ОС, и тоже ни за что не отвечая. Или пример Ллойда, на который я дал ссылку ничему не учит.

Оказывается, СМК не гарантирует качества продукции!
Оказывается, сертификат соответствия СМК требованиям гарантирует только соответствие СМК требованиям, но не качество выпускаемой продукции!
Оказывается, Ллойд выдавал сертификат соответствия СМК, а не продукции!

Что в этом удивительного? Почему это каждый раз вызывает удивление?

вы посмотрите область применения в стандартах, там ведь написано – демонстрация своей способности...

Роман, ну совесть-то нужно иметь, все-таки!

ISO 9001:2008 1.1 b): aims to enhance customer satisfaction through the effective application of the system
ISO 14001:2004 1 a): establish, implement, maintain and improve an EMS
OHSAS 18001:2007 1 b) implement, maintain and continually improve

На что рассчитано - что никто не будет проверять? Так я напишу в этом же треде, под Вашим же комментарием, чтобы те, кому проверять не хочется, тоже видели, что стандарты пригодны как для внедрения систем, их развития и улучшения, так и для демонстрации соответствия. Зачем Вы это делаете?

[Сергей Василевский]

Пользу для кого? для своей компании?

Ее нет и не должно быть...

А зачем же тогда внедряют-то, дураки?
Врут, поди, про результаты-то положительные?
Для бумажки же, на самом деле? Хотя, по-Вашему, и бумажка-то пользы не приносит.

Все стандарты на системы менеджмента по большому счету -- стандарты социальной отвественности бизнеса перед обществом... только разные ее аспекты...

А СМК - она какую часть социальной ответственности бизнеса перед обществом реализует, кстати?

[Роман Озеранский]

Ну, то есть, если после внедрения системы ее сертифицируют - это не означает, что ее внедряли для того, чтобы сертифицировать.

Сергей, в разделе Область применения стандартов на системы менеджмента заявлено их предназначение, и там написано, что их внедряют те, кто нуждается в демонстрации ... ну и далее по тексту. Демонстрацию внедрения подтверждает сертификат. Я даже не обсуждаю, хорошие это системы или нет, они могут быть любые. Но как только вы начали внедрение этих стандартов, то цель одна и она прописана в Области применения - Демонстрация, ставь знак равно - сертификация, кто же вам подтвердит эту демонстрацию, кроме сертификаторов, и ничего более.
Если кто-то внедрял стандарты на системы менеджмента с иной целью (хотелось бы эти цели услышать), то применял микроскоп для забивания гвоздей.

[Александр Воробьёв]

Пользу для кого? для своей компании?

Ее нет и не должно быть...

А зачем же тогда внедряют-то, дураки?

Сергей

1) "дураки" - термин, а определение его какое?
2) заинтересованные лица требут
3) любой каприз за ваши деньги...

Врут, поди, про результаты-то положительные?

положительные результаты чего?

Для бумажки же, на самом деле? Хотя, по-Вашему, и бумажка-то пользы не приносит.

Положительный результат от сертификата -- дельта между ценой работы в качесте подрядчика или субподрядчика, если условие подряда наличие сертификата...

Все стандарты на системы менеджмента по большому счету -- стандарты социальной отвественности бизнеса перед обществом... только разные ее аспекты...

А СМК - она какую часть социальной ответственности бизнеса перед обществом реализует, кстати?

Выпуск продукции, удовлетворяющей требованиям общества (в т.ч 14000 и 18000 и 8000 и т.д.)