Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 16:17

Сергей Прохоров писал(а):Надежда
Искренне сочувствую.

Не, все нормально. Это , правда, абсолютно необычное предприятие с невиданно активной управляющей компанией. И это очень интересно. Еще для меня необычно и очень обнадеживает то, что им не нужны сами по себе сертификаты. В моем автопроме - сертификат ТС был, действительно, важнейшей задачей и был, действительно, историей выживания предприятия. Пока у нас аудиторы вели заключительное совещание, директор прямо с этого итогового отправлял СМСку(!!!) представителю на конвейер, что у нас будет сертификат, настолько от этого зависели перспективы и объемы заявок. А здесь большое количество проектов просто напрямую пересекаются с внедрением требований различных стандартов, поэтому решили - чего ж не взять парочку красивых бумажек, как побочный эффект ))) Вдруг пригодится. :)
Сложность заключается в огромном количестве проектов. В отсутствии приоритетов. Диалог с УК идет примерно так:
-А что на сегодняшний день важнее?
- ВСЕ!
-А если?
-Нет!!!
-А может...
-Не может! :evil:
Нет, это очень интересно взаимоувязывать и интегрировать все эти вещи. Просто мне кажется, что можно это было бы сделать более продуманно, поэтапно... С другой стороны, главное, что предприятие хочет двигаться, что у него есть на сегодня резервы и ресурсы для развития и что нам все это ОЧЕНЬ интересно.
Это я маленько пожаловалась в ответ на фразу Михаила про то, как рениксово получается внедрять проекты в непроектной компании. А если их еще и процессами разбавить то уже совсем ...эээээ.....тяжко получается, и я сейчас это очень чувствую на себе. ))))
Последний раз редактировалось Надежда Лихова 24 май 2015, 16:31, всего редактировалось 1 раз.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 16:20

Сергей Прохоров писал(а):Легко. Я.

И как, организация после этого "легендарного и выдающегося" достижения попала в Top-500 журнала Fortune :D ?
Сергей Прохоров писал(а):На вопрос ответить слабО?

Сергей, Вам ведь как практику тоже слабО ответить кто главный в процессе :D .
P.S. А я все думаю, а чего же такие экономики дохлые, как в России, так и в Украине, а там практики бумажки развешивают и рассказывают сказки, что развешивание этих бумажек, есть - грандиозные проекты :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Елиферов Виталий » 24 май 2015, 17:44

Надежда Лихова писал(а): Нет, это очень интересно взаимоувязывать и интегрировать все эти вещи. Просто мне кажется, что можно это было бы сделать более продуманно, поэтапно... С другой стороны, главное, что предприятие хочет двигаться, что у него есть на сегодня резервы и ресурсы для развития и что нам все это ОЧЕНЬ интересно.
Это я маленько пожаловалась в ответ на фразу Михаила про то, как рениксово получается внедрять проекты в непроектной компании. А если их еще и процессами разбавить то уже совсем ...эээээ.....тяжко получается, и я сейчас это очень чувствую на себе. ))))

Надежда! А Вы вот такой взгляд на разные стандарты применить не пробовали? Я почему-то не вижу большой разницы между "проектным" и "процессным" управлением - очень они похожи на хорошее функциональное управление.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

За это сообщение автора Елиферов Виталий поблагодарил:
Надежда Лихова (24 май 2015, 18:44)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 18:01

Надежда Лихова писал(а):Еще для меня необычно и очень обнадеживает то, что им не нужны сами по себе сертификаты. ...Вдруг пригодится. :)

Угу, Надежда, если бы они были не нужны, Вы не направили бы свои стопы в ОС, а Вы их туда направили. Т.ч. необходимо признать, что Вашим начальникам бумажки нужны. А может им и нужны были бумажки, ребята ведь не просто так внедряли именно стандарт под сертификацию, а не внедряли ISO 9004, или просто принципы TQM :D .
Елиферов Виталий писал(а):Надежда! А Вы вот такой взгляд на разные стандарты применить не пробовали? Я почему-то не вижу большой разницы между "проектным" и "процессным" управлением - очень они похожи на хорошее функциональное управление.

Не в бровь, а в глаз, у ребят куча проектов, а они внедряют стандарты под сертификацию :D . Ну так ты же понимаешь, ответ тут банально прост, за внедренные стандарты под сертификацию - дают сертификат. Он висит на стенке и все довольны, МК доволен тем, что теперь он может сказать директору, что не такой уж он и бесполезный, аж целый сертификат повесил, а может и не один :D . (Ребята тут соревнуются, кто больше повесил :D ). Директор доволен, что этот сертификат можно впарить клиенту и рассказать какие мы молодцы, внедрили ISO 9001, а это не хухры-мухры :D . А за PMBoK никто ничего не дает и посхвастаться тут не перед кем, эка невидаль, какой то PMBoK, это ведь не сертификат на стенке :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Обсуждение. Чем владеют ВП (случаи из практики)

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 18:29

Елиферов Виталий писал(а):Надежда! А Вы вот такой взгляд на разные стандарты применить не пробовали? Я почему-то не вижу большой разницы между "проектным" и "процессным" управлением - очень они похожи на хорошее функциональное управление.

Виталий, спасибо большое. Вы просто для меня подтвердили то, что мы на правильном пути. Я несколько ленива в плане сесть и создать такую табличку, как Вы прислали... Да и она имеет на предприятии смысл только для меня, потому как я - единственный индивидуум, который знает, что написано в пунктиках ИСО и имеет представление о РМВоК. Собственно говоря, оно другим и не надо. Я убежденно считаю, что если на предприятии система работает, то никто и знать не должен, что они внедрили ИСУ с СМКой.
Вообще, я больше сетовала на то, что проектов слишком много. Я считаю это ошибкой, вижу, что народ в растерянности, ничего не успевается, все забывается и при этом нужно постоянно отчитываться. Поэтому мы, чтобы не дай Бог не плодить лишних сущностей, на сегодняшний день вырулили политику и цели 100% из заданных проектов УК, под них вырисовываем процессы, совсем не так, как я бы это сделала в рамках 9001 (мозг кипит!!!), затаскиваем под это дело показатели процессов, то есть те цифры, которыми народ и так отчитывается перед УК, при этом красиво это визуализируем (люблю я это дело)))), все классно.
Что тяжеловато? Подход, ситуация, шаги внутри проекта меняются быстро, народ меня фактически на каждом еженедельном совете спрашивает: нам как регламентировать - как мы на прошлой неделе говорили или так, как оно уже стало? Но с этим мы все-таки справляемся. Есть хорошие находки, стихийные, экспромтные. Честное слово, поделилась бы, если бы не Озеранский. Мне не страшно схлопотать от Шустера или Елиферова, что мои разработки - это "стрихнин какой-то" :P . Меня заранее мутит от вопросов, как мы распределили ответственность... Хорошо распределили! Кому не хватило - догнали и еще добавили!!! )))
Я чуть пожаловалась, что проектов слишком много. ТОлько мы более-менее систематизируем - тут же приходят еще директивы. Только чуть-чуть в отчетности разгреблись-разобрались - приходит с УК новая презентация с новой концепцией. )))) Они, конечно, молодцы.... Но трудно успевать.
А за табличку - спасибо. Я тоже понимала, что это совместимо. Не так легко, как на бумаге, есть, конечно, и овраги. И не слабые такие овраги.... И опыт у меня не корифейский. Но интуиция, как правило, выручает. :D
Спасибо, Виталий, за хорошую, реальную помощь.
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 18:37

Роман Озеранский писал(а):Угу, Надежда, если бы они были не нужны, Вы не направили бы свои стопы в ОС, а Вы их туда направили. Т.ч. необходимо признать, что Вашим начальникам бумажки нужны. А может им и нужны были бумажки, ребята ведь не просто так внедряли именно стандарт под сертификацию, а не внедряли ISO 9004, или просто принципы TQM :D
Не в бровь, а в глаз, у ребят куча проектов, а они внедряют стандарты под сертификацию :D . Ну так ты же понимаешь, ответ тут банально прост, за внедренные стандарты под сертификацию - дают сертификат. Он висит на стенке и все довольны, МК доволен тем, что теперь он может сказать директору, что не такой уж он и бесполезный, аж целый сертификат повесил, а может и не один :D . (Ребята тут соревнуются, кто больше повесил :D ). Директор доволен, что этот сертификат можно впарить клиенту и рассказать какие мы молодцы, внедрили ISO 9001, а это не хухры-мухры :D . А за PMBoK никто ничего не дает и посхвастаться тут не перед кем, эка невидаль, какой то PMBoK, это ведь не сертификат на стенке :D .

Мне кажется, что если даже его пристрелить, он нам в ночных кошмарах будет являться и напоминать, что мы работаем только за сертификат. :-D Поэтому какой смысл влазить в криминал?! :-D
КАРАВАН ИДЕТ - и слава Богу!
Да, Господин Администратор, я знаю, что цитата в 5 раз больше, чем ответ. Но уж очень хороша цитата. Прям ни одного слова не выкинуть. Шибко умно и ново. =D>
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 18:44

Надежда Лихова писал(а):Честное слово, поделилась бы, если бы не Озеранский. Мне не страшно схлопотать от Шустера или Елиферова, что мои разработки - это "стрихнин какой-то" :P . Меня заранее мутит от вопросов, как мы распределили ответственность... Хорошо распределили! Кому не хватило - догнали и еще добавили!!! )))

Надежда, если бы Вы все хорошо распределили, Вы бы первая этим махали как флагом, показывая всем как надо работать в условиях двойного подчинения. А Вы не можете про это ничего сказать, и делаете хорошую мину при плохой игре, потому что понимаете, что нет у Вас ответа - кто же там главный в процессе/проекте и кто кому какие указания может давать, и почему тот кто отвечает за результат не распоряжается ресурсами :D . Поэтому Вы будете этот вопрос обходить так далеко, чтобы не дай бог его кто нибудь не затронул и не оголились косяки выстроенной системы менеджмента :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Елиферов Виталий » 24 май 2015, 19:06

Ситуация узнаваема. Задача консультанта выполнена, - менеджер "отсатисфачен" :-D
Другой слайд из моего нового курса ....
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 24 май 2015, 21:36

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):На вопрос ответить слабО?

Сергей, Вам ведь как практику тоже слабО ответить кто главный в процессе :D .

Роман, а Вас не учили в школе. что вопросом на вопрос отвечать не прилично?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 21:43

Елиферов Виталий писал(а):Ситуация узнаваема. Задача консультанта выполнена, - менеджер "отсатисфачен" :-D
Другой слайд из моего нового курса ....

Виталий, а чья ситуация, если не секрет, показалась Вам здесь узнаваемой?
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Елиферов Виталий » 24 май 2015, 21:53

Надежда Лихова писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Ситуация узнаваема. Задача консультанта выполнена, - менеджер "отсатисфачен" :-D
Другой слайд из моего нового курса ....

Виталий, а чья ситуация, если не секрет, показалась Вам здесь узнаваемой?

"Секрет Полишинеля" - про 15-20 проектов писали Вы, :D а этот слайд нарисован с натуры еще в 2003-2005 г.г., потом дополнен новыми названиями книг и стандартов.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 21:56

Сергей Прохоров писал(а):Роман, а Вас не учили в школе. что вопросом на вопрос отвечать не прилично?

Сергей, проблема наших практиков, что им нечего предложить бизнесам, кроме как создавать полуфабрикатные системы под сертификацию. Вы меряетесь друг с другом (Вы и Надежда, уж точно) кто больше повесил бумажек на стенку. Друзья, я понимаю если бы вы сказали, что благодаря созданным вами системам - выросла чистая прибыль в расчете на рыло или капитализация бизнеса, на худой конец выросло бы Cp :D , а вы меряетесь хренью - количеством бумажек на стенках. Поэтому к вам и отношение, как к бумажным внедренцам :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Елиферов Виталий » 24 май 2015, 22:05

Роман Озеранский писал(а): Друзья, я понимаю если бы вы сказали, что благодаря созданным вами системам - выросла чистая прибыль в расчете на рыло или капитализация бизнеса, на худой конец выросло бы Cp :D , .... .

Роман, а почему ты всех спрашиваешь про Ср? Этот показатель имеет смысл только в массовом производстве, а оно почти все перенесено в Китай.
Считать Ср для запусков "Протон-М" - это дилетантство.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 22:09

Елиферов Виталий писал(а):"Секрет Полишинеля" - про 15-20 проектов писали Вы, :D а этот слайд нарисован с натуры еще в 2003-2005 г.г., потом дополнен новыми названиями книг и стандартов.

Я шибко много, наверно, работала в эти выходные... Так и не поняла в итоге - мне поогрызаться, что никаких консультантов мне мои добрые руководители отродясь не дают, считая, что шибко умная - сама разберусь или это в случайном порядке появившееся умозаключение после моих сообщений?! :-D
Да, ладно, зато я, решив на всякий случай проверить, правильно ли я понимаю значение слова "отсатисфачить" заглянула в Яндекс и нашла такой классный "Словарь рекламы" что на пике очередной попытки освоить английский язык - рыдала от хохота над выражениями. Прямо рядом с "остатисфачить" стоИт еще и "отфидбэчить", и "подфайнтюнить", и "профакапить дедлайн", а "рапижженный кадр" - это уже до визга. И так несколько страниц. Во, я себе нашла методичку по Деловому английскому.
Так что опять по-любому спасибо. )))
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Михаил Шустер » 24 май 2015, 22:13

Надежда Лихова писал(а):Сложность заключается в огромном количестве проектов. В отсутствии приоритетов

Ну... вот это и есть самое сложное, найти кончик клубка и далее действовать по собственному плану. Для которого "огромное количество" чужих идей - частный случай своих. Наверняка большинство - об одном и том же, просто с разных сторон, разными словами. Это не предположение, просто всегда так бывает. Значит взаимосвязи еще непонятны
Люблю такие состояния, хотя и не сплю под них
Людей о приоритетах спрашивать бесполезно, надо тихо выстраивать самому
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 22:17

Елиферов Виталий писал(а):Роман, а почему ты всех спрашиваешь про Ср? Этот показатель имеет смысл только в массовом производстве, а оно почти все перенесено в Китай.
Считать Ср для запусков "Протон-М" - это дилетантство.

Это понятно, что для единичного производства золотых унитазов, Cp мало кому интересен, впрочем понятие массовости, оно же тоже условно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Надежда Лихова » 24 май 2015, 22:20

Михаил Шустер писал(а):. Наверняка большинство - об одном и том же, просто с разных сторон, разными словами. Это не предположение, просто всегда так бывает.

Да. Начинаем находить бесконечные повторы, уничтожать их, становится попрозрачнее. Появляется осмысление, понимание. Маленькими шагами начинает проявляться польза от того, что делаем - это вдохновляет народ, и они уже охотно в этом участвуют. Становится понятнее. И легче.
Все так. Все именно так. Особенно в том, что еще сказано в Вашем сообщении :) .
Не достигнув желаемого, сделайте вид, что желали достигнутого. Мишель Монтень.
Надежда Лихова
 
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:33
Благодарил (а): 411 раз.
Поблагодарили: 53 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 24 май 2015, 23:00

Роман Озеранский писал(а):Сергей, проблема наших практиков

Проблема ваших практиков существует только в рамках именно вашего мозга :roll:
Роман Озеранский писал(а):что им нечего предложить бизнесам, кроме как создавать полуфабрикатные системы под снртификацию.

Прикольно :-D
Роман Озеранский писал(а):Вы меряетесь друг с другом (Вы и Надежда, уж точно) кто больше повесил бумажек на стенку.

А чего тут меряться? Уверен на 100%. что Елиферов или Петиченко повесили больше ;-)
Роман Озеранский писал(а):Друзья, я понимаю если бы вы сказали, что благодаря созданным вами системам - выросла чистая прибыль в расчете на рыло или капитализация бизнеса, на худой конец выросло бы Cp :D , а вы меряетесь хренью - количеством бумажек на стенках.

Не хотел макать в эээ это самое... Видать придется... Ср показатель чего? (начнем с детского сада).
Роман Озеранский писал(а):Поэтому к вам и отношение, как к бумажным внедренцам :D .

:smt044 У кого?
P.S.
Сергей Прохоров писал(а):Роман, а Вас не учили в школе. что вопросом на вопрос отвечать не прилично?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Елиферов Виталий » 24 май 2015, 23:11

Сергей Прохоров писал(а):
А чего тут меряться? Уверен на 100%. что Елиферов или Петиченко повесили больше ;-)

А вот тут, ошибаетесь. Елиферов отказывается "вешать на стенку", только повышать эффективность.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Цели внедрения стандартов на системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 24 май 2015, 23:12

Сергей Прохоров писал(а):Видать придется... Ср показатель чего? (начнем с детского сада).

Это практик спрашивает теоретика :D ?
Cp - показатель процесса, какую характеристику Вы "заведете" на Cp - Ваш вопрос, как конструктора системы.
Сергей, в Вам зачем все это? Вы ведь кроме развешивания бумажек на стенку, да раздачи выговоров с занесением в грудную клетку, ничего не можете, по крайней мере, никакими иными сообщениями, Вы на форуме не отметились :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35165
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 268 раз.

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2