Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Звягин Игорь » 25 май 2010, 17:57

Коллеги, просмотрел я тут на днях старые ветки форума и понял что критических стрел в адрес ОСов везде у нас больше чем конструктива. Согласен - в чём то порочна сама система сертификации, в чем-то повинны конкретные жадные руководители и/или учредители конкретных ОСов, где-то идёт системно-вредное потакание потребностям (похотям) клиентского большинства, где-то тупят отдельные аудиторы, но... давайте оставим филиппики и попробуем сформулировать "идеальную" систему оценки соответствия. Как должна работать эта система, кто в неё может входить и какова процедура вступления/членства/подтверждения/исключения? Какие принципы должны быть заложены в систему чтобы она реально была интересна реальному российскому (а! чего мелочиться - и международному) бизнесу? Давайте оставим за порогом корпоративные интересы и поговорим о Сущем абстрагируясь от набивших оскомину бытовых реалий. Я не предлагаю спорить на тему "Возможна ли в принципе "идеальная сертификация", я предлагаю высказать у кого какие есть идеи по аппроксимации к этому Идеальному.
Вот такая вот философская тема... Плиз, если сможете, воздержитесь от критики (кому невмочь - можно попинать автора в личке или завести специальную ветку на тему "Есть ли жизнь после сертификации"). Помните? Есть при мозговом штурме такое правило - КРИТИКА ЗАПРЕЩЕНА, а конструктивный юмор фтему приветствуется! :D
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Андрей Волков » 25 май 2010, 18:06

идеальное "что-то" - это когда этого "что-та" нет, а функции его выполняются. Какова функция сертификации?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Звягин Игорь » 25 май 2010, 18:31

Если "что-та" нету, то и функций нету. Речь как раз и идёт о генерации идеальных функциях которые бы устроили максимальное количество потребителей (клиентов) этого "что-то".
Извольте - давайте в начале штурма определимся с понятиями, только не будем ломать тут особых копий. Функция сертификации - подтверждения что некий объект(система) в реальности соответствует чему-то заранее отнормированному на бумаге. Это кратко как я это понимаю. И предлагаю на этом не зацикливаться, а давать предложения в том контексте понимания вопроса который есть у каждого.
Аватара пользователя
Звягин Игорь
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 10 дек 2007, 17:48
Откуда: СПб
Благодарил (а): 135 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Екатерина Михалыч » 26 май 2010, 05:31

чтобы не было соблазну "конкретным жадным руководителям и/или учредителям конкретных ОСов" - сертификация должна быть бесплатна)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Артем Драчёв » 26 май 2010, 08:52

Екатерина Михалыч писал(а):чтобы не было соблазну "конкретным жадным руководителям и/или учредителям конкретных ОСов" - сертификация должна быть бесплатна)


не должна она быть бесплатной... если будет бесплатной то ее отдадут государству, и тогда она точно бесплатной не будет, если дажет по закону будет бесплатной.
Логичней создать союз ОС или типа этого... который и расматривал многие вопросы и выявлял не хорошие ОС и коррекция цен была бы... а главное, что бы не было аудиторов теоретиков. как можно проверять, то что знаешь только в теории... и цеплятся в фразам и словам, которые может быть иногда и не корректно написаны у кого то или что-то частично упущено (не особо важное) но реально выполняется...
Должны быть чёткие правила игры. Организация сама разработала СМК или с помощью консалтинговой фирмы не связанной с ОС. И тут приходят аудиторы из ОС и находят кучу левых несоответствий, ГД в шоке..а они ему говорят вот если вы обратитесь в эту консалтинговую фирму все будет хорошо - развод на деньги.
Должна быть ассациация или союз ОС, где будут представлены ГД этих ОС. Только я в это не верю. В ближайшее время точно такого не будет.
Артем Драчёв
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Мария Каменская » 26 май 2010, 09:11

Сертификация это человеческий фактор, если эксперт адекватный и грамотный, ничего выдумывать не нужно.
Я бы может добавила "телефон доверия", по которому клиент может позвонить и анонимно решить проблему, или просто стукнуть. Но у нас все боятся с экспертом испортить отношения.

Сначала мы работаем имидж, потом имидж работает на нас.
Мария Каменская
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Артем Драчёв » 26 май 2010, 11:48

Мария Каменская писал(а):Сертификация это человеческий фактор, если эксперт адекватный и грамотный, ничего выдумывать не нужно.
Я бы может добавила "телефон доверия", по которому клиент может позвонить и анонимно решить проблему, или просто стукнуть. Но у нас все боятся с экспертом испортить отношения.

Сначала мы работаем имидж, потом имидж работает на нас.


Эксперт такой человек как и все... от того, что вы с ним испортите отношения не чего не поменятеся... он не заказчик... экспертов много
Артем Драчёв
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Роман Озеранский » 26 май 2010, 12:25

Идеальная сертификация, это и есть та сертификация, которой занимаются владельцы цветных принтеров. Эта сертификация идеальна для всех сторон договорных отношений:
ВЦП без особых хлопот получают деньги за выдаваемую бумажку;
Заказчик без особых хлопот эту бумажку получает.
Каждый имеет то что хочет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35215
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 271 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Строев Леонид » 26 май 2010, 12:53

Выше говорилось про бесплатную сертификацию
Появилась такая бесплатная сертификация (ниже ссылка на источник)
http://www.bcert.ru/?_openstat=ZGlyZWN0 ... YXJhbnRlZQ
БЕСПЛАТНАЯ СЕРТИФИКАЦИЯ ISO 9000 (ИСО 9000):
При заказе наиболее востребованного комплекса консалтинговых услуг по внедрению ISO 9000 (ИСО 9000) для малых предприятий (до 50 чел) включающего:
- предварительный аудит
- разработку документации ISO 9000 (ИСО 9000)
- и обучение персонала (14 часов)
Стоимость консалтинга: 395 т.р. (без учета коммандировочных)
+ БЕСПЛАТНО сертификация 2-х аудиторов ISO 9000 (ИСО 9000)
+ БЕСПЛАТНО сертификация предприятия ISO 9000 (ИСО 9000)
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Сергей Василевский » 26 май 2010, 13:57

Артем Драчёв писал(а):Логичней создать союз ОС или типа этого... который и расматривал многие вопросы и выявлял не хорошие ОС и коррекция цен была бы...
...
а главное, что бы не было аудиторов теоретиков.
...
В ближайшее время точно такого не будет.

Артем, мне странно это читать - про ближайшее-то время.
Есть такая организация - IAF, есть у этой организации члены - органы по аккредитации. Органы по аккредитации аккредитуют органы по сертификации, органы по сертификации в соответствии с определенной процедурой взаимно друг друга проверяют.
Всё уже есть, всё уже работает.
Должны быть чёткие правила игры. Организация сама разработала СМК или с помощью консалтинговой фирмы не связанной с ОС. И тут приходят аудиторы из ОС и находят кучу левых несоответствий, ГД в шоке..а они ему говорят вот если вы обратитесь в эту консалтинговую фирму все будет хорошо - развод на деньги.

Правила игры, о которых Вы пишете, давным-давно разработаны и систематизированы в виде стандарта ISO 17021.

По ценам - невозможно такое и неправильно, в условиях рыночной экономики. Это называется "ценовой сговор", в нашем и международном анимонопольном законодательстве - вещь, за которую "в приличных домах лицо бьют".
Сергей Василевский
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Александр Воробьёв » 26 май 2010, 14:30

Артем Драчёв писал(а):Должны быть чёткие правила игры. Организация сама разработала СМК или с помощью консалтинговой фирмы не связанной с ОС. И тут приходят аудиторы из ОС и находят кучу левых несоответствий, ГД в шоке..а они ему говорят вот если вы обратитесь в эту консалтинговую фирму все будет хорошо - развод на деньги.

Все это решается элементарно...
Оплата за сертификационный аудит после проведения сертификационного аудита...
Кстати, а кто такой ОС выбирал?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Сергей Василевский » 26 май 2010, 16:48

Александр Воробьёв писал(а):Оплата за сертификационный аудит после проведения сертификационного аудита...

=D>
Такое, кстати, тоже есть, прекрасно показано в теме "Хит: сертификация за три дня".
А некоторые идут еще дальше: оплата за консалтинг по итогам сертификационного аудита!!!
Сергей Василевский
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Igor Paslenov » 26 май 2010, 17:43

Звягин Игорь писал(а): Функция сертификации - подтверждения что некий объект(система) в реальности соответствует чему-то заранее отнормированному на бумаге.

Подтверждают соответствие не ОСы, а аудиторы. Надо исходить из этого. Все зло для "идеальной сертификации" в - ОСах. Надо избавиться от них, а аудиторы - пусть будут обыкновенными фрилансерами, которые проверяют, пишут отчет и представляют его в национальное бюро по сертификации, которое не имеет никакого влияния на аудиторов, а просто штампует сертификаты, если выполнены все процедуры сертификации.
Это - утопия, но мы же и говорим о неком идеале. Идея - отказаться от ОС как ненужных посредников.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Мария Каменская » 26 май 2010, 18:36

Igor Paslenov писал(а):
Звягин Игорь писал(а): Функция сертификации - подтверждения что некий объект(система) в реальности соответствует чему-то заранее отнормированному на бумаге.

Подтверждают соответствие не ОСы, а аудиторы. Надо исходить из этого. Все зло для "идеальной сертификации" в - ОСах. Надо избавиться от них, а аудиторы - пусть будут обыкновенными фрилансерами, которые проверяют, пишут отчет и представляют его в национальное бюро по сертификации, которое не имеет никакого влияния на аудиторов, а просто штампует сертификаты, если выполнены все процедуры сертификации.
Это - утопия, но мы же и говорим о неком идеале. Идея - отказаться от ОС как ненужных посредников.

Кстати да, по аналогии с независимыми оценщиками. Только оценщики еще и рублем отвечают за содеяное, а ОС вообще ничем не отвечают, лишение аккредитации такая же ормальность как и лишение сертификата.
Ну все, осталось написать Президенту о необходимости внесения изменений в ряд нормативных актов.
Мария Каменская
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Максим Андреев » 26 май 2010, 20:52

Igor Paslenov писал(а):Подтверждают соответствие не ОСы, а аудиторы. Надо исходить из этого. Все зло для "идеальной сертификации" в - ОСах. Надо избавиться от них, а аудиторы - пусть будут обыкновенными фрилансерами, которые проверяют, пишут отчет и представляют его в национальное бюро по сертификации, которое не имеет никакого влияния на аудиторов, а просто штампует сертификаты, если выполнены все процедуры сертификации.
Это - утопия, но мы же и говорим о неком идеале. Идея - отказаться от ОС как ненужных посредников.

Кстати, да. Мысль не плохая. Возможно также страхование ответственности аудитора. За липовые отчеты - исключение из ассоциации аудиторов без права восстановления.

ЗЫ. Если мне память не изменяет, такая идея уже на форуме всплывала...
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Строев Леонид » 27 май 2010, 06:32

В случае если аудиторы - фрилансеры будут получать %%% от аудитов, тогда ничего не изменится, будет в таком случае конкуренция среди ауторов-фрилансеров
тогда необходимо сделать, чтобы аудиторы фрилансеры получали оклад, а не проценты от проеденных аудитов
Для того чтобы воспринимать чужие мысли, надо не иметь своих. /Л.Толстой/
Аватара пользователя
Строев Леонид
 
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 09 дек 2009, 07:27
Откуда: Омск
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Александр Воробьёв » 27 май 2010, 07:45

Igor Paslenov писал(а):Подтверждают соответствие не ОСы, а аудиторы. Надо исходить из этого. Все зло для "идеальной сертификации" в - ОСах. Надо избавиться от них, а аудиторы - пусть будут обыкновенными фрилансерами, которые проверяют, пишут отчет и представляют его в национальное бюро по сертификации, которое не имеет никакого влияния на аудиторов, а просто штампует сертификаты, если выполнены все процедуры сертификации.
Это - утопия, но мы же и говорим о неком идеале. Идея - отказаться от ОС как ненужных посредников.
Как в таком случае обеспечить компетентность аудитора-фрилансера?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Сергей Василевский » 27 май 2010, 08:58

Igor Paslenov писал(а):Подтверждают соответствие не ОСы, а аудиторы. Надо исходить из этого. Все зло для "идеальной сертификации" в - ОСах.

Уважаемые коллеги.
Вы извините, конечно, за прямоту, но вот - откуда вы это берете?
Если соответствие системы подтверждает аудитор, а не ОС - то это не ОС, а смех на палке, и гнать надо таких ОС с рынка, а таких аудиторов - из ОСов. В серьезных ОС, имеющих подтвержденную международную аккредитацию, решение о соответствии системы принимает менеджер по аккредитации, который предприятия в глаза не видел. Принимает решение он в соответствии с процедурой этого ОСа, в котором работает.

Все зло для "идеальной сертификации", таким образом, строго в заказчиках сертификации. Это заказчики сертификации в жизни не слышали про Международный форум по аккредитации, это заказчики сертификации не удосуживаются хоть немного почитать специальной литературы по сертификации, это заказчикам сертификации влом подняться из кресла да съездить в два-три органа по сертификации, это заказчики сертификации из какого-то странного вредительства пополам с мазохизмом покупают сертификаты за "стобаксов", а потом жалуются.

Так что, Игорь, Вашими словами - избавляться надо от потребителей.
Сергей Василевский
 

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Андрей Волков » 27 май 2010, 09:49

Сергей Василевский писал(а):. В серьезных ОС, имеющих подтвержденную международную аккредитацию, решение о соответствии системы принимает менеджер по аккредитации, который предприятия в глаза не видел. Принимает решение он в соответствии с процедурой этого ОСа, в котором работает.

но принимает он решение на основе отчета аудиторов и их рекомендаций. То есть решение готовит аудитор, а ОС его утверждает (или нет).
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Мозговой штурм: "Идеальная сертификация"

Сообщение Сергей Василевский » 27 май 2010, 10:03

Андрей Волков писал(а):но принимает он решение на основе отчета аудиторов и их рекомендаций. То есть решение готовит аудитор, а ОС его утверждает (или нет).

Нет. Аудитор не готовит решение. Аудитор излагает факты. Рекомендация аудитора для менеджера по сертификации - вторична.
Менеджер по сертификации принимает решение на основе фактов, изложенных аудитором. Еще можно сказать "ну это смотря как преподнести те или иные факты", тоже хорошая формулировка.
Сергей Василевский
 

След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1