Сертификация организаций с филиалами

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Сообщение Мария Каменская » 03 дек 2009, 14:42

Роман Озеранский писал(а):
Мария Каменская писал(а):Вопрос не в количестве сертификатов на Систему, а количество Систем в холдинге (!). Вот на это количество Систем получаются сертификаты.

Так мы же ранее договорились, что в холдинге - 1 (единая) система менеджмента. Так сколько на 1 систему надо выдать сертификатов, из твоих слов получается, что 1.


Нет Ром, мы не договорились до этого, прочитай мой предпредыдущий пост, там я писала сложные вещи под буквами а), б) и в).
Мария Каменская
 

Сообщение Роман Озеранский » 03 дек 2009, 15:06

Я так понимаю, что раз мы говорим о единой системе холдинга, то это твой п. б)
Мария Каменская писал(а):Если нужен сертификат для одного завода на холдинг (по б)), то сертификация одного завода, если всех заводов холдинга (по б)), то все равно сертификация каждого по-отдельности.

Правда я не понимаю, если я заявляю органу сертификацию холдинга (с единой СМ), состоящего из 10 заводов, то почему сертифицировать будут каждого по отдельности?
Пока вижу только один ответ, будет 10 договоров на сертификацию, больше бабок с клиента сдерем.
Но коллеги, я же ваш клиент (или вы о себе любимых только думаете :D, навязывая мне свои правила игры), у меня 1СМ (и кстати именно она сертифицируется, а не заводы), мне не надо 10 сертификаций, мне нужна 1 сертификация и 1 сертификат на холдинг, по результатам данной сертификации.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 03 дек 2009, 15:52

Мария Каменская писал(а):Область аккредитации ОС влияет не на количество сертификатов, а на область распространения, вписанную в сертификат (!)
В ГОСТ Р запрещено проводить сертификацию (1 сертификация = 1 сертификат) одной конторе на одну область деятельности. Поскольку Реестр Системы ведется централизованно, то в ГОСТ Р врядли это получится. За другие Системы сертификации не скажу, правила сертификации могут быть разными.

Маша

повторю пример ре-сертификации чуть более трех лет назад
ходинг -- 5 компаний одна СМК с одной областью применения...
1) международная сертификация Бюро Веритас 1 сертификат (точнее 1 анлийский + 1 русский как перевод английского)
2) национальная сертификация в РР --
5 сертфиикатов в ДСС "РР"
5 сертификатов в ДСС "ГОСТ Р"...
итого: 1 +10 сертификатов...
---
Есть еще и другие ДСС...

ИМХО При международной сертификации чисто теоретически на один английский может быть несколько вариантов переводов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Мария Каменская » 04 дек 2009, 09:13

Роман Озеранский писал(а):Я так понимаю, что раз мы говорим о единой системе холдинга, то это твой п. б)
Правда я не понимаю, если я заявляю органу сертификацию холдинга (с единой СМ), состоящего из 10 заводов, то почему сертифицировать будут каждого по отдельности?
Пока вижу только один ответ, будет 10 договоров на сертификацию, больше бабок с клиента сдерем.
Но коллеги, я же ваш клиент (или вы о себе любимых только думаете :D, навязывая мне свои правила игры), у меня 1СМ (и кстати именно она сертифицируется, а не заводы), мне не надо 10 сертификаций, мне нужна 1 сертификация и 1 сертификат на холдинг, по результатам данной сертификации.


Ром, а если разные системы... взаимоотношения заводов друг с другом на уровне поставщик-потребитель, т.е. замкнутые Системы. Поэтому никто ничего не навязывает, да и на сертификацию разные заводы выставляются в разные ОС и в разное время. Поэтому много сертификатов.

Ром, у тебя большие пробелы в сертификации... тебе надо дать курс лекций (за отдельную плату)
Мария Каменская
 

Сообщение Мария Каменская » 04 дек 2009, 09:19

Александр Воробьёв писал(а):повторю пример ре-сертификации чуть более трех лет назад
ходинг -- 5 компаний одна СМК с одной областью применения...
1) международная сертификация Бюро Веритас 1 сертификат (точнее 1 анлийский + 1 русский как перевод английского)
2) национальная сертификация в РР --
5 сертфиикатов в ДСС "РР"
5 сертификатов в ДСС "ГОСТ Р"...
итого: 1 +10 сертификатов...
---
Есть еще и другие ДСС...

ИМХО При междунаордной сертификации чисто теоретически на один английский может быть несколько вариантов переводов


Александр, я говорила про одну Систему - ГОСТ Р, в которой запрещено выдавать сертификаты на одну и ту же область одной и тоже организации (в рамках этой Системы). ОС может навыдавать кучу сертификатов в разных Системах, это желание организации - получателя сертификата. Про отсутствие признания сертификатов я тоже писала.
Мария Каменская
 

Сообщение Роман Озеранский » 04 дек 2009, 09:33

Мария Каменская писал(а):Ром, у тебя большие пробелы в сертификации... тебе надо дать курс лекций (за отдельную плату)

Я и не спорю, в сертификации я не специалист, и именно поэтому я задаю свои вопросы, и как мне кажется они не очень сложные, но ответа на них нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Поденков Андрей » 04 дек 2009, 10:35

Возможно 2 случая, в обеих система одна на всю группу

1-й случай Группа под одним юр лицом
1-Международные ОС- Один сертификат (рус+англ)
2. ГОСТ Р - один сертификат (рус)

2-й случай Группа под разными Юр лицами
1- Международные ОС - Один сертификат на управляющую компанию с указанием всех участников системы
либо
1.1. 1 сертификат с указанием всей области сертификации + на каждое юр лицо отдельный сертификат с указанием только их области
2-ГОСТ-Р - каждое юр лицо отдельный договор отдельная сертификация. Проблема связана с юридическим подходом.

Но не все международные ОСы в целях получения прибыли идут по п.1.1.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 04 дек 2009, 11:35

Андрей, спасибо за комментарий.
А можно как то уточнить, сертификат ведь выдается "не на юридическое лицо", а на "систему менеджмента" и в этой логике разницы нет, у одного юр. лица единая СМ или у 10 юр. лиц единая СМ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 04 дек 2009, 12:11

Роман Озеранский писал(а):А можно как то уточнить, сертификат ведь выдается "не на юридическое лицо", а на "систему менеджмента" и в этой логике разницы нет, у одного юр. лица единая СМ или у 10 юр. лиц единая СМ.

Роман

Сертифкат выдается организации (точнее юр.лицу заключившему договр с ОСом), о том, что система менеджмента организации соответствует ....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Роман Озеранский » 04 дек 2009, 12:24

Александр Воробьёв писал(а):Сертифкат выдается организации (точнее юр.лицу заключившему договр с ОСом), о том, что система менеджмента организации соответствует ....

Саш, так я про то и говорю, у 10 юр. лиц есть 1 СМ, которую сертифицирует ОС, я правильно понимаю, что исходя из твоей логики каждому юридическому лицу надо заключить договор с ОС, чтобы сертифицировать эту злополучную 1 (единую) СМ :D. Ты ведь понимаешь тонкость правовой коллизии :), т.к. СМ для них едина, то сертифицировав ее в 1 организации, она автоматом сертифицирована у всех :D , иначе о какой единой системе менеджмента мы говорим.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 04 дек 2009, 12:30

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сертифкат выдается организации (точнее юр.лицу заключившему договр с ОСом), о том, что система менеджмента организации соответствует ....

Саш, так я про то и говорю, у 10 юр. лиц есть 1 СМ, которую сертифицирует ОС, я правильно понимаю, что исходя из твоей логики каждому юридическому лицу надо заключить договор с ОС, чтобы сертифицировать эту злополучную 1 (единую) СМ :D. Ты ведь понимаешь тонкость правовой коллизии :), т.к. СМ для них едина, то сертифицировав ее в 1 организации, она автоматом сертифицирована у всех :D , иначе о какой единой системе менеджмента мы говорим.

Рома

Какая коллизия, даже у простого товарищества есть тот, кто явялется его представителем, а у холдинга тем более есть УК, которая может смело сертифцировать всю СМ в ГОСТ Р выведя относительно себя все дочки на аутсортинг, а в представительстве западного ОСа вообще без проблем...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Сообщение Мария Каменская » 04 дек 2009, 12:51

Все, баста, всем все понятно, а уважаемому г-ну Администратору не нравится сама сертификация, поэтому повтор вопросов и выборочное чтение ответов.

Уважаемый г-н Администратор, по вопросу отмены оценки соответствия в форме сертификации СМК обращаться нужно в Правительство РФ (внесение изменений в ФЗ "О ТР"), а во всем мире - в ИСО, например, или в ООН.

Хватит флудить в теме. Тема целесообразности сертификации была ниже. Здесь другой повод. Всех потру.
Мария Каменская
 

Сообщение Дмитрий Васильков » 08 дек 2009, 11:55

Такое ощущение, что эксперты по сертификации смотрели на это обсуждение и давились со смеху...
Ведь очень простой и полный документ был выложен в начале. Правда с выходом 17021 кое-что корректировалось...

Но в общем и целом:
В сертификате указываются филиалы, на которые распространяется СМ.
То-же относится к дочерним и прочим подчиненным компаниям.
Но, как правильно было сказано, в ГОСТ Р сертификат регистрируется на одно юр. лицо, в частности оно платит пошлину за сертификат. И сложности возникают когда несколько компаний с единой системой не связаны с друг другом юридически. Здесь проще выдать каждому сертификат на его деятельность. Не забывайте - корпорация, холдинг и прочие "извращения" Гражданским кодексом не приветствуются.
Дмитрий Васильков
 

Сообщение Роман Озеранский » 09 дек 2009, 00:07

Дмитрий Васильков писал(а):Но, как правильно было сказано, в ГОСТ Р сертификат регистрируется на одно юр. лицо, в частности оно платит пошлину за сертификат. И сложности возникают когда несколько компаний с единой системой не связаны с друг другом юридически. Здесь проще выдать каждому сертификат на его деятельность.

Сейчас меня опять будут бить :)
Дмитрий, правильно ли я понимаю, что данная методика не рассматривает вариант разных юридических лиц с единой системой менеджмента. В связи с этим вопрос, они все должны заключить договор с ОС? И что это будет за договор:
- на проведение сертификационного аудита?
- на выписывание им сертификата? (а кто тогда оплатит сертификационный аудит?)
К стати, в связи с наличием этой методики есть еще один вопрос, что такое "единая система менеджмента"? Методика дает на это свой ответ
...быть объектами общей системы менеджмента качества, которая является объектом постоянного надзора со стороны центрального офиса. Это означает, что центральный офис имеет полное право на проведение корректирующих действий на любой из производственных площадок (филиалов) в рамках контракта между центральным офисом и производственными площадками (филиалами).

Правильно ли я понимаю, что право проведения корректирующих мероприятий и называется единой системой или нет?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35191
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Сообщение Дмитрий Васильков » 18 дек 2009, 11:40

данная методика не рассматривает вариант разных юридических лиц с единой системой менеджмента

Система менеджмента может быть единая и сертификат может быть выдан на единую систему.
А договор составляется на сертификацию, при этом кто-то выступает "паровозом". Это должно быть или объединение, холдинг, партнерство, управляющая компания и т.п., но со своими юридическими реквизитами - адрес, ИНН и т.д.

В договоре будет указано: НП "МММ" в составе: ООО "МММ", ОАО "ВВВ", ЗАО "ХХХ" и т.д.
Аудит будет проводится в этих предприятиях, но как единой системы.

В сертификате будет написано:

Выдан НП "МММ" в составе: ООО "МММ", ОАО "ВВВ", ЗАО "ХХХ"
100000 Москва, Кривоколенный пер. д.1
НАСТОЯЩИЙ СЕРТИФИКАТ УДОСТОВЕРЯЕТ:
система менеджмента качества применительно к ...
СООТВЕТСТВУЕТ ТРЕБОВАНИЯМ
ГОСТ Р ИСО 9001-2001 (ИСО 9001:2000)
Дмитрий Васильков
 

Сообщение Oleg Zakabunin » 26 дек 2009, 16:49

Роман Озеранский писал(а): [...Правильно ли я понимаю, что право проведения корректирующих мероприятий и называется единой системой или нет?


С точки зрения практики которая мне встречалась, к признакам единой системы менеджмента качества в многофилиальной (много компанейской) группе нужно бы , как минимум, отнести:

Общую политику и цели поставленные центральным офисом ( или "паровозом", как говорилось выше);
координацию процессов анализа со стороны руководства, внутренних аудитов, корректирующих/превентивных действий, улучшения системы, а так же наличие коммуникационных каналов доставки информации "верх-низ-верх".
Oleg Zakabunin
 

Re: Сертификация организаций с филиалами

Сообщение Александр Романенко » 14 дек 2017, 14:44

Освежу тему своим вопросом. Есть организация, у нее куча филиалов по всей стране (восемь филиалов, в каждом из которых от четырех до семи сервисных центров, всего 96 СЦ). СЦ разбросаны по городам и весям. СЦ занимаются техническим обслуживанием и ремонтом тяжелой техники. Организация хочет себя сертифицировать на ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Вопрос, сколько сервисных центров надо готовить этой организации для сертификационного аудита и сколько оставить "на потом" (для инспекционного контроля). Как произвести расчет, при условии, что процессы производства во всех СЦ идентичные, управляются по единым методикам и документам разработанными в головном офисе в рамках СМК.
Александр Романенко
 

Re: Сертификация организаций с филиалами

Сообщение Гаврилов Юрий » 14 дек 2017, 14:57

Александр Романенко писал(а):Вопрос, сколько сервисных центров надо готовить этой организации для сертификационного аудита и сколько оставить "на потом" (для инспекционного контроля)

все
Александр Романенко писал(а):Как произвести расчет

расчет чего?
Гаврилов Юрий
 

Re: Сертификация организаций с филиалами

Сообщение Александр Романенко » 14 дек 2017, 15:18

Гаврилов Юрий писал(а):расчет чего?

Расчет количества СЦ, которые будет проверять ОС. ОС при определении количества СЦ будет производить расчет в соответствии с ГОСТ Р 56056-2014 "Порядок определения представительной выборки при сертификации систем менеджмента организаций с несколькими производственными площадками"
Александр Романенко
 

Re: Сертификация организаций с филиалами

Сообщение Гаврилов Юрий » 14 дек 2017, 15:40

Александр Романенко писал(а):сколько сервисных центров надо готовить

Александр Романенко писал(а): СЦ, которые будет проверять ОС

ну сказали же: готовить все.
Гаврилов Юрий
 

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6