Можно ли исключить процессный подход?

[Роман Озеранский]

Ну тогда все супер. И сертификат Вам не нужен. А если нужен, значит потребитель хочет или другая заинтересованная сторона. Следовательно, будте добры, внедряйте процессный подход

А вот это "Следовательно, будьте добры...", оно из чего проистекает? А проистекает оно из того, что у Вас, как у аудитора ОС, нет аргументов, как послать организацию и не давать ей сертификат . Вот Андрей Горбунов смог сформулировать аргументы для Вас, как для аудитора, почему организации не надо внедрять пункты, связанные с процессами . А у Вас, как аудитора ОС, не нашлось аргументов, чтобы сформулировать несоответствие. Попали Вы, не завидую я аудитору, какому организация выкатит это свое обоснование, что процессы ей не нужны, а ему бедолаге, ответить нечего .

[Александр Шмакалов]

Сертификат это требование потребителя? Иначе он вам и не нужен был, раз у вас и продукция качечтвенная и заказчик доволен, А если требовпние, то и выполняйте то, что написано, а не занимайтесь изысканиями.. П 1.3.1 вам в помощь

[Роман Озеранский]

Сертификат это требование потребителя? Иначе он вам и не нужен был, раз у вас и продукция качечтвенная и заказчик доволен, А если требовпние, то и выполняйте то, что написано, а не занимайтесь изысканиями.. П 1.3.1 вам в помощь

Александр, с аргументами у Вас явная проблема . Вы уклоняетесь от ответа. Чьим требованием является наличие сертификата, это вопрос исключительно организации. Это может быть как требованием любой из заинтересованных сторон бизнеса, так и хотелками менеджмента, типа - хочу сертификат от ОС РР "Московия" .

А если требовпние, то и выполняйте то, что написано, а не занимайтесь изысканиями.. П 1.3.1 вам в помощь

Что-то я не нашел в ГОСТ Р ИСО 9001—2015 пункта 1.3.1, но это и не важно . Важно другое, организация подала заявку на сертификацию в Ваш ОС. В заявке обосновала исключения, какие организация хочет произвести, там же в заявке есть и обоснование. Пункты стандарта, какие организация хочет исключить из области сертификации и обоснование, приведены в сообщении Андрея Горбунова. Ваш начальник Александр Юхов, дал Вам личное указание - езжай и на месте разберись, если все ОК - даем сертификат, если не ОК - сформулируй несоответствие, мы их отфутболим . От Вас требуется только одно, или согласиться, что обоснование исключений корректны, или не согласиться и выдать на гора несоответствие ГОСТ Р ИСО 9001—2015. А Вы пускаетесь в рассуждательства .
Несоответствие в студию !

[Александр Шмакалов]

П. 0.3.1. При искючении процессного подхода вы процессный подход не продемонстрируете.
Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта. Еще вопросы?

[Роман Озеранский]

П. 0.3.1. При искючении процессного подхода вы процессный подход не продемонстрируете.
Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта. Еще вопросы?

Александр, у меня есть неприятный вопрос - а то что находится до раздела 1 "Область применения", а именно - все вот эти пункты, начинающиеся с нуля и находящиеся во "Введении" - это требования ГОСТ Р ИСО 9001—2015 или нет?
Если Вы посмотрите "Содержание стандарта", то это содержание начитается с раздела 1 "Область применения", а не с раздела "Введение" где пункты начинаются с нуля, в разделе "Содержание" стандарта, никакого "Введения", какое Вы сейчас выдаете, как требование, вообще нет .
Если Вы будете аудируемым выкатывать несоответствие из Введения, а не того, что находится в Содержании стандарта, они напишут на Ваш ОС заяву в орган по аккредитации (и правильно сделают ), чтобы Ваш ОС лишили права проводить сертификацию систем менеджмента .
P.S. Кстати, и Андрей Горбунов ничего не предлагал исключать под № 0... Он не считает эти пункты требованиями стандарта, а Вы почему считаете, что это требования ?

[Александр Шмакалов]

А я в несоответствии и не ссылался на раздел 0. Если сертифицируетесь на исо 9001, демонстрируйте процессный подход. Какие проблемы?

[Александр Шмакалов]

А Ваш кумир г-н Горбунов на какой раздел стандарта ссылался, вы оба поучали как на результаттвность процессов оценивать? Роман, Вы или крестик снимите или трусы оденьте

[Роман Озеранский]

А я в несоответствии и не ссылался на раздел 0. Если сертифицируетесь на исо 9001, демонстрируйте процессный подход. Какие проблемы?

Тогда возвращаемся к началу, сформулируйте (как представитель ОС) несоответствие требованиям ГОСТ Р ИСО 9001—2015, со ссылками на конкретные пункты стандарта.

демонстрируйте процессный подход. Какие проблемы?

Проблема в том, что хотелось бы увидеть пункт требований про это. Вы можете этот пункт назвать ?

А Ваш кумир г-н Горбунов на какой раздел стандарта ссылался

Мой кумир обозначил в стартовом сообщении этой темы, все пункты, исключаемые из области сертификации . А Вы как профессиональный аудитор, так и не смогли за целый день сформулировать несоответствие требованиям стандарта .

[Александр Шмакалов]

[quote="Роман Озеранский"][quote="Александр Шмакалов"]
Тогда возвращаемся к началу, сформулируйте (как представитель ОС) несоответствие требованиям ГОСТ Р ИСО 9001—2015, со ссылками на конкретные пункты стандарта.
Вы нормальный человек? Перечитайте мои сообщения еще раз со ссылкой на пункты.

[Роман Озеранский]

Вы нормальный человек? Перечитайте мои сообщения еще раз со ссылкой на пункты.

Так я все прочитал, я благодарный читатель и читаю все очень внимательно, поэтому и такой дотошный .
Сначала Вы сослались на не существующий пункт 1.3.1. Когда я Вам сказал, что такого пункта в стандарте нет, Вы поправились, что это пункт 0.3.1, я у Вас уточнил, являются ли пункты из Введения стандарта - требованиями? На что, Вы ответили (дословно) - "А я в несоответствии и не ссылался на раздел 0. Если сертифицируетесь на исо 9001, демонстрируйте процессный подход". При этом, а) гиперссылки на свое сообщение с формулировкой несоответствия, Вы так и не привели, б) пункт требования стандарта обязывающего продемонстрировать "процессный подход" не назвали .
Если Вы считаете, что Ваше несоответствие озвучено в этом сообщении, то несоответствия там так и не сформулировано, а также обозначен несуществующий пункт стандарта .
Гиперссылку с формулировкой несоответствия - в студию

[Александр Шмакалов]

П. 0.3.1. При искючении процессного подхода вы процессный подход не продемонстрируете.
Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта. Еще вопросы?

А это что? Можете еще поучить меня писать несоответствия, для себя тему считаю закрытой. А Вы можете и дальше заниматься рукоблудством, перечитывая сообщения г-на Горбунова

[Роман Озеранский]

П. 0.3.1. При искючении процессного подхода вы процессный подход не продемонстрируете.
Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта. Еще вопросы?

А это что? Можете еще поучить меня писать несоответствия, для себя тему считаю закрытой. А Вы можете и дальше заниматься рукоблудством, перечитывая сообщения г-на Горбунова

Считаете тему для себя закрытой? Ваше право, а я считаю, что Вы хотите соскочить с вопроса , поэтому я продолжу свои измышления , а Вы можете не отвечать, пусть практики смотрят, что у аудитора ОС с аргументами проблема .
Первое что Вы сделали, сослались на п. 0.3.1, замечательный пункт, только проблемка есть маленькая, этот пункт из Введения стандарта не является требованием, и Вы это признали. И будьте корректны как аудитор, "процессный подход" обозначенный в этом пункте стандарта, никто не исключает из области сертификации, в перечне пунктов, представленных Андреем Горбуновым в стартовом сообщении, нет пункта 0.3.1, там есть куча других пунктов, и ни в одном из них не говорится про "процессный подход" .
Так какие же пункты стандарта исключены не обоснованно из области сертификации, если п.0.3.1 никто не исключал ?

Несоответствие: исключение не обосновано.

Во первых Вы не пишете какой из исключаемых пунктов исключается не обоснованно, а заявлены на исключение было несколько пунктов, и они обозначены Андреем Горбуновым в стартовом сообщении.
А если смотреть по факту, то исключение обосновано, и это обоснование тоже приведено в стартовом сообщении, и я Вам его, уже во второй раз, с удовольствием повторяю - "Я (организация) до перехода на стандарт не применял процессный подход и у меня все было хорошо с соответствием продукции, выполнением обязательств и удовлетворенностью потребителей. И зачем мне процессный подход, если и так требуемый результат имеется"?
Вы вводите в заблуждение орган по аккредитации, какой будет разбираться в ситуации, когда на Ваш ОС напишут телегу . Как только орган по аккредитации увидит, что дипломированный аудитор ссылается на п.0.3.1 не являющийся требованием, под вопрос будет поставлена компетенция самого ОС, какому дали право проводить сертификацию систем менеджмента .

[Александр Шмакалов]

Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.

Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. © М. Твен

Ну и что бы не офтоп, можете даже пожадоваться на меня. Могу даже контакты скинуть кому и куда

[Роман Озеранский]

Ну и что бы не офтоп, можете даже пожадоваться на меня. Могу даже контакты скинуть кому и куда

Зачем, Вы сами скиньте ссылку на это обсуждение на форуме в орган по аккредитации, и пригласите к диалогу руководителя (представителя) органа по аккредитации. Мы все с большим удовольствием и интересом послушаем его позицию. Вопрос на самом деле важный и серьезный и позиция органа по аккредитации важна для всех участников сертификационного процесса .

[Андрей Горбунов]

Александр (Шмакалов),
то, что Вы переходите на личности, не усиливает Ваших позиций. Скорее, наоборот.
А вопрос лежит исключительно в формальной плоскости, можно даже сказать, в методологической.
ISO 9001:2015 устанавливает, что организация имеет право признавать требование неприменимым, если его невыполнение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Как должен поступить аудитор при сертификации, если организация признала неприменимым требования, связанные с процессным подходом, и показала, что это действительно не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей"? Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.
При этом в организации:
- процессы не выделялись и нет их схемы,
- в ее документации не упоминаются процессы.
И должен заметить, что вопрос, зачем организации сертификат, лежит за пределами ответственности и полномочий аудитора.

[Андрей Горбунов]

Игорь,
"Ну требования же к процессам (4.4.1) применимы в установленной области применения СМК. Мы можем делать хитрую рожу, что никаких процессов у нас нет, но они есть, просто неохота выполнять все требования ИСО 9001. Как доказать, что они неприменимы (см.4.3)?" - мне думается, Вы (впрочем, как и многие), немного путаете: коварство в том, что в стандарте ISO 9001:2015 термин "процесс" применяется в двух разных значениях. В разделе 4.4 процесс - это объект управления, к которому предъявляются требования. С другой стороны, в тексте слово "процесс" в ряде случаев означает просто "деятельность" (не требующую управления по разделу 4.4).
Да, процессы, как деятельность, у нас есть всегда (иначе бы бизнеса никакого бы не было). Но вопрос в другом: обязательно ли применять процессное управление? Т.е. выделять процессы, как объекты управления с применением к ним требований п. 4.4. Концепции процессного управления не так уж и много лет, как же до него выполнялись требования к продукции и удовлетворялся потребитель?
(Немного в сторону, хотя и не совсем: в христианской теологии есть схожая проблема: будут ли спасены язычники, жившие до возникновения христианства? Ведь они не виноваты, что Христос пришел позже. Здесь суть парадокса в том, что для спасения надо уверовать в Христа, но как сделать это тому, кто жил до него?).

[Роман Озеранский]

Как должен поступить аудитор при сертификации, если организация признала неприменимым требования, связанные с процессным подходом, и показала, что это действительно не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей"?

Как он будет поступать? Понятно как, если согласен с организацией, то вопрос исчерпан, а если не согласен, то тогда сформулирует несоответствие, указав в нем, какой пункт не выполнен.
Вот т.н. несоответствие от нашего аудитора:
П. 0.3.1. При искючении процессного подхода вы процессный подход не продемонстрируете.
Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта.
Коллеги-практики, вы в этом т.н. несоответствии, что нибудь понимаете? Я не понимаю. Что я вижу, я вижу что аудитор ссылается на пункт 0.3.1, не являющийся требованием. Более того, ранее аудитор говорил - "А я в несоответствии и не ссылался на раздел 0. Если сертифицируетесь на исо 9001, демонстрируйте процессный подход". Замечательная картинка, на раздел 0 не ссылался, а в несоответствии ссылка на п.0.3.1 присутствует .
Далее, аж целых два раза, наш аудитор говорит, что аудируемые должны продемонстрировать "процессный подход". А с какого бодуна они это должны делать, и самое главное - в каком пункте требований стандарта про это написано? Про "процессный подход" написано исключительно во введении стандарта, но "Введение" не является требованием. В самом теле стандарта, начиная с раздела 1 "Область применения" и до самого конца, про "процессный подход" нет ни слова . Для тех кто в танке, если не поняли - в требованиях стандарта нет не одного пункта, обязывающего организацию выполнять этот "процессный подход" и кому то его демонстрировать .
Далее наш аудитор голословно заявляет - "исключение не обосновано", при этом не говорит о каком исключении идет речь, т.к. под исключение попали несколько пунктов (см. стартовое сообщение). Все эти пункты исключены необоснованно? А где же аргументы аудитора по каждому исключению, что они исключены не обоснованно? Вот аргументы организации (что ей процессы задаром не нужны ) со своим обоснованием есть:
Организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.
А аргументов аудитора нет . И кстати, аргументы организации, это и есть подтверждение того, что она выполнила п.4.3 - область применения СМК, организация определила, а аудитор голословно заявляет что она п.4.3 не выполнила .
Вот такая у нас диспозиция, присоединяйтесь коллеги практики.

[Александр Шмакалов]

Александр (Шмакалов),
то, что Вы переходите на личности, не усиливает Ваших позиций. Скорее, наоборот.
А вопрос лежит исключительно в формальной плоскости, можно даже сказать, в методологической.
ISO 9001:2015 устанавливает, что организация имеет право признавать требование неприменимым, если его невыполнение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Как должен поступить аудитор при сертификации, если организация признала неприменимым требования, связанные с процессным подходом, и показала, что это действительно не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей"? Это выразилось в том, что организация продемонстрировала:
- достижение своих целей,
- высокое соответствие продукции требованиям,
- высокую степень удовлетворенности потребителя.
При этом в организации:
- процессы не выделялись и нет их схемы,
- в ее документации не упоминаются процессы.
И должен заметить, что вопрос, зачем организации сертификат, лежит за пределами ответственности и полномочий аудитора.

Андрей, Вашу дичность первый упоминать начал не я, как Вы могли заметить.

Стандарт исо 9001 2015 призван демонстрировать ровно то, что написано в 0.3.1. Поэтому, исключить пункты по процессному подходу Вы можете, но это будет уже не стандарт Исо 9001.

ПС для особо одаренных, я нигде не написал, что 0.3.1 это требование. Несоответствие это ровно то, что написано после двоеточия. У Вас, Андрей, есть так же право не согласиться с мнением аудитора и подать аппеляцию.

[Роман Озеранский]

ПС для особо одаренных, я нигде не написал, что 0.3.1 это требование. Несоответствие это ровно то, что написано после двоеточия.

Ну что же, еще раз повторим Ваше несоответствие - "Несоответствие: исключение не обосновано. Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта".
Что тут написано? Написано - исключение не обосновано. При этом, не перечислены пункты, какие организация исключает из области сертификации. Все исключаемые организацией пункты не обоснованы, или не все? Если все, то где аргументация, почему их исключение из области применения СМК не обосновано?
Далее что мы видим? Мы видим фразу - "Не выполнено требование п 4.3 заявляемого стандарта". Что это за пункт стандарта?
4.3 Определение области применения системы менеджмента качества
Т.е. аудитор констатирует, что организация не определила область применения СМК. Но это явно не так. В постановке задачи - организация подала заявку на сертификацию в Ваш ОС. В заявке обосновала исключения, какие организация хочет произвести, там же в заявке есть и обоснование. Пункты стандарта, какие организация хочет исключить из области сертификации и обоснование, приведены в стартовом сообщении Андрея Горбунова. Т.е. область применения СМК, была известна аудитору еще до прихода в организацию, т.е. на этапе рассмотрения этой заявки. Сейчас нам аудитор говорит, что организация не определила область применения СМК .

У Вас, Андрей, есть так же право не согласиться с мнением аудитора и подать аппеляцию.

Александр, мы ведь не ведем бизнес с Вашим ОС, ни у кого из нас нет договора с Вашим ОС на проведение сертификационных работ . Мы всего лишь рассматриваем ситуации как ведет себя аудитор в конкретных моментах. Каковы его аргументы. Вот у меня и у Андрея Горбунова, аргументы есть, мы пишем длинные сообщения с подробной аргументацией своей позиции . А у аудитора аргументов нет, все что он сподобился написать - "исключение не обосновано" . Никто на Ваш ОС не собирается подавать телегу в орган по аккредитации, тут Ваш ОС может спать спокойно. [а это уже второй случай когда аудитор косячит, первый был здесь, когда аудитор утверждал, что процессы не должны достигать намеченных результатов, т.к. это не является требованием стандарта ]. Ситуация плохая для ОС тем, что практики видят аргументацию аудитора, и делают выводы . А с аргументацией у ОС - проблемы, в чем мы уже не раз убедились.

[Гаврилов Юрий]

При этом в организации:
- процессы не выделялись и нет их схемы,
- в ее документации не упоминаются процессы.

то есть по мнению и убеждению этого товарища весь процессный подход выливается в два признака:
Первый: должна быть схема процессов с выделениями.
Второй: процессы упоминаются в документации.
Третий: - и это всё?
Жуть какая. Бедный консультируемые и слушатели семинаров.