Страница 3 из 11

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 05:40
Радэ Бошкович
Роман Озеранский писал(а): Несоответствия оформляются только на НЕ выполнение требований

Да, но ты же сам показал, какие пункты исключаются в случае отказа от процессного подхода. Что тогда сертифицировать?

Это, конечно, вопрос к тому, что в редакции 2015 вообще непонятно, как проводить сертификацию, что конкретно есть требование, а что нет. Если все, что связанно с процессами, в ИСО 9001 требование, тогда неприменение процессного подхода делает сертификацию невозможной, поскольку не выполняются требования. Не имеет значения, что сам термин "процессный подход" в 9001 не используется в явном виде.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 20 ноя 2018, 07:52
Роман Озеранский
Радэ Бошкович писал(а):Да, но ты же сам показал, какие пункты исключаются в случае отказа от процессного подхода. Что тогда сертифицировать?

Сертифицировать СМК на соответствие всем оставшимся пунктам :D . Исключения составят те пункты, какие указал Андрей Горбунов в своем стартовом сообщении.
Мне интересно что по этому поводу скажут аудиторы ОС, как они все это будут проглатывать :D .
Радэ Бошкович писал(а):Это, конечно, вопрос к тому, что в редакции 2015 вообще непонятно, как проводить сертификацию, что конкретно есть требование, а что нет.

Это замечательный вопрос, мне вот тоже интересно, все что находится до раздела №1 и после раздела №10, это требования или нет :) ?

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 10:58
Сергей Прохоров
Роман Озеранский писал(а):Мне интересно что по этому поводу скажут аудиторы ОС, как они все это будут проглатывать :D .

На вопрос "как" отвечаю - никак. Хотя...
Пример аргументированной отмазки исключения процессного подхода В СТУДИЮ!

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2018, 12:01
Роман Озеранский
Сергей Прохоров писал(а):Пример аргументированной отмазки исключения процессного подхода В СТУДИЮ!

Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 12:21
Сергей Прохоров
Роман Озеранский писал(а):Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.

ИМХО это не отмазка, а размышления на тему.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 13:04
Роман Озеранский
Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.

ИМХО это не отмазка, а размышления на тему.

Ну это смотря как подходить, для Андрея Горбунова, это размышления, какие он выкатит аудитору, как представитель организации (к примеру), а для аудитора ОС, это уже обоснование, почему организация исключает процессы из области сертификации. Александр Шмакалов, как аудитор ОС не захотел рассматривать эту ситуацию, она для него страшная. Вот у организации есть аргументы почему ей процессы не нужны, а у ОС нет аргументов, почему он не может сертифицировать такую организацию :D .

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 15:01
Сергей Прохоров
Роман Озеранский писал(а):Вот у организации есть аргументы почему ей процессы не нужны,

Когда увижу документально оформленные отмазки - продолжим обсуждение :-D
Роман Озеранский писал(а):а у ОС нет аргументов, почему он не может сертифицировать такую организацию :D .

За ОС я отвечать не буду. Свое ИМХО я изложил выше.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 15:22
Роман Озеранский
Сергей Прохоров писал(а):Когда увижу документально оформленные отмазки - продолжим обсуждение

А разве стандарт требует документального оформления обоснования, почему организации не нужны процессы? Сформулируйте несоответствие, если организация не представила такого обоснования.
Сергей Прохоров писал(а):За ОС я отвечать не буду. Свое ИМХО я изложил выше.

А Ваше ИМХО, это ИМХО чьей стороны, если Вы не хотите отвечать за ОС :D ?

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 18:00
Андрей Козин
Андрей Горбунов писал(а):возник вопрос: может ли организация не применять процессный подход?

ИМХО не может и вот почему.

ГОСТ Р 55568-2013 Оценка соответствия. Порядок сертификации систем менеджмента качества и систем экологического менеджмента.
6.2 Область применения систем менеджмента
б) правомерность исключений из требований к СМК организации
Примечание - Организация не должна исключать из области применения СМК процессы жизненного цикла продукции, влияющие на соответствие продукции установленным требованиям.

СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА
Требования
ISO 9001:2015
8.1 Планирование и управление деятельностью на стадиях жизненного цикла продукции и услуг
Организация должна планировать, внедрять процессы (4.4), необходимые для выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6, и осуществлять управление этими процессами.

0.1 Общие положения
В настоящем стандарте используются следующие глагольные формы:
- «должна» указывает на требование;

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 23 ноя 2018, 18:15
Роман Озеранский
Андрей Козин писал(а):Примечание - Организация не должна исключать из области применения СМК процессы жизненного цикла продукции, влияющие на соответствие продукции установленным требованиям.

Андрей, спасибо за ответ, все по делу и без воды. Каковы могут быть аргументы против. Организация скажет, что ГОСТ Р 55568-2013 - это не для нее, а для органа по сертификации. Не проблема организации выполнять ГОСТ Р 55568-2013, проблема организации выполнять ГОСТ Р ИСО 9001-2015 :D
Андрей Козин писал(а):Организация должна планировать, внедрять процессы (4.4), необходимые для выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6, и осуществлять управление этими процессами.

Это более серьезно, но если читать т.к. написано (в будущем времени), то организация скажет - мы запланировали внедрение процессов...через 20 лет :D , а сертификат нам нужен сегодня :D . В стандарте ведь нет требования, что на момент сертификации, процессы д.б. уже внедрены :D .
P.S. А вообще опять интересный вопрос, стандарт нагибает организацию на внедрение процессов. Вопрос - зачем? Стандарт пишет, что это надо для - выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6. Но то, о чем пишет стандарт можно реализовать и без процессов - командно-административными методами :D . Если организации не нужна эффективность, то ей и процессы не нужны. А для меня остается большой загадкой, что же такого особенного ISOшники ожидают от процессов, если суют их во все дыры :) ?

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 19:37
Андрей Горбунов
Андрей (Козин),
напоминаю, что ISO 9001:2015 декларирует в разделе 4.3:
"Организация должна применять все требования настоящего Международного Стандарта, если они применимы в рамках выделенной области действия системы менеджмента качества" и
"Соответствие настоящему Международному Стандарту может быть заявлено только в том случае, если требования, указанные как неприменимые, не влияют на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Из чего следует, что, если неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей", то организация имеет право не применять требования, связанные с процессным подходом (как инструментом управления).

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 24 ноя 2018, 19:44
Евгений Жуков
Андрей Горбунов писал(а): если неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации ...", то организация имеет право не применять требования...

Совершенно верно
Читать документ надо так, как он написан

Единственное замечание - возможно, что при переводе некоторая часть смыслов была искажена

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 13:20
Андрей Горбунов
Евгений,
вот оригинальный текст:
"The organization shall apply all the requirements of this International Standard if they are applicable within the determined scope of its quality management system...
Conformity to this International Standard may only be claimed if the requirements determined as not being applicable do not affect the organization’s ability or responsibility to ensure the conformity of its products and services and the enhancement of customer satisfaction"
.
По мне, так приведенный мною выше текст на русском вполне себе адекватен.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 14:58
Igor Paslenov
Андрей Горбунов писал(а): 4.3:
"Организация должна применять все требования настоящего Международного Стандарта, если они применимы в рамках выделенной области действия системы менеджмента качества"

Т.е. требования к процессам тоже должна применять? Мы же договорились, что процессы существуют независимо от нашей воли и степени их описания.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 19:29
Андрей Горбунов
Игорь,
"Т.е. требования к процессам тоже должна применять? Мы же договорились, что процессы существуют независимо от нашей воли и степени их описания" - простите, но не понял, как первый вопрос связан со вторым предложением

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 23:12
Igor Paslenov
Ну требования же к процессам (4.4.1) применимы в установленной области применения СМК. Мы можем делать хитрую рожу, что никаких процессов у нас нет, но они есть, просто неохота выполнять все требования ИСО 9001. Как доказать, что они неприменимы (см.4.3)?

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 25 ноя 2018, 23:22
Роман Озеранский
Igor Paslenov писал(а):Как доказать, что они неприменимы (см.4.3)?

А тут вопрос, кто кому, что должен доказывать. Организация аудитору, или наоборот :D ?
Я бы хотел услышать Александра Шмакалова, как аудитора ОС, с его формулировкой несоответствия по данному вопросу.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 10:37
Александр Шмакалов
А что тут сложного? Обоснования исключения, я не увидел, поэтому исключение не обосновано. Вот и вся формулировка

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 10:52
Роман Озеранский
Александр Шмакалов писал(а):А что тут сложного? Обоснования исключения, я не увидел, поэтому исключение не обосновано. Вот и вся формулировка

Так обоснование исключения изложено в стартовом сообщении Андрея Горбунова, оно чем Вас не устраивает :D ?
"Мы видим, что стандарт в качестве обоснования неприменимости ждет от нас указания на то, что сделанное исключение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей". Я (организация) до перехода на стандарт не применял процессный подход и у меня все было хорошо с соответствием продукции, выполнением обязательств и удовлетворенностью потребителей. И зачем мне процессный подход, если и так требуемый результат имеется".
Вполне себе обоснование, и качество не потерялось, и потребитель не обижен :D .

Re: Можно ли исключить процессный подход?

СообщениеДобавлено: 26 ноя 2018, 15:28
Александр Шмакалов
Ну тогда все супер. И сертификат Вам не нужен. А если нужен, значит потребитель хочет или другая заинтересованная сторона. Следовательно, будте добры, внедряйте процессный подход