Можно ли исключить процессный подход?

Сертифицируем и сертифицируемся

Модератор: Александр Воробьёв

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Радэ Бошкович » 20 ноя 2018, 05:40

Роман Озеранский писал(а): Несоответствия оформляются только на НЕ выполнение требований

Да, но ты же сам показал, какие пункты исключаются в случае отказа от процессного подхода. Что тогда сертифицировать?

Это, конечно, вопрос к тому, что в редакции 2015 вообще непонятно, как проводить сертификацию, что конкретно есть требование, а что нет. Если все, что связанно с процессами, в ИСО 9001 требование, тогда неприменение процессного подхода делает сертификацию невозможной, поскольку не выполняются требования. Не имеет значения, что сам термин "процессный подход" в 9001 не используется в явном виде.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 224 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 20 ноя 2018, 07:52

Радэ Бошкович писал(а):Да, но ты же сам показал, какие пункты исключаются в случае отказа от процессного подхода. Что тогда сертифицировать?

Сертифицировать СМК на соответствие всем оставшимся пунктам :D . Исключения составят те пункты, какие указал Андрей Горбунов в своем стартовом сообщении.
Мне интересно что по этому поводу скажут аудиторы ОС, как они все это будут проглатывать :D .
Радэ Бошкович писал(а):Это, конечно, вопрос к тому, что в редакции 2015 вообще непонятно, как проводить сертификацию, что конкретно есть требование, а что нет.

Это замечательный вопрос, мне вот тоже интересно, все что находится до раздела №1 и после раздела №10, это требования или нет :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 21 ноя 2018, 10:58

Роман Озеранский писал(а):Мне интересно что по этому поводу скажут аудиторы ОС, как они все это будут проглатывать :D .

На вопрос "как" отвечаю - никак. Хотя...
Пример аргументированной отмазки исключения процессного подхода В СТУДИЮ!
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 21 ноя 2018, 12:01

Сергей Прохоров писал(а):Пример аргументированной отмазки исключения процессного подхода В СТУДИЮ!

Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 12:21

Роман Озеранский писал(а):Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.

ИМХО это не отмазка, а размышления на тему.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 13:04

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Так Андрей Горбунов дал такое обоснование в стартовом сообщении.

ИМХО это не отмазка, а размышления на тему.

Ну это смотря как подходить, для Андрея Горбунова, это размышления, какие он выкатит аудитору, как представитель организации (к примеру), а для аудитора ОС, это уже обоснование, почему организация исключает процессы из области сертификации. Александр Шмакалов, как аудитор ОС не захотел рассматривать эту ситуацию, она для него страшная. Вот у организации есть аргументы почему ей процессы не нужны, а у ОС нет аргументов, почему он не может сертифицировать такую организацию :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Сергей Прохоров » 23 ноя 2018, 15:01

Роман Озеранский писал(а):Вот у организации есть аргументы почему ей процессы не нужны,

Когда увижу документально оформленные отмазки - продолжим обсуждение :-D
Роман Озеранский писал(а):а у ОС нет аргументов, почему он не может сертифицировать такую организацию :D .

За ОС я отвечать не буду. Свое ИМХО я изложил выше.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 15:22

Сергей Прохоров писал(а):Когда увижу документально оформленные отмазки - продолжим обсуждение

А разве стандарт требует документального оформления обоснования, почему организации не нужны процессы? Сформулируйте несоответствие, если организация не представила такого обоснования.
Сергей Прохоров писал(а):За ОС я отвечать не буду. Свое ИМХО я изложил выше.

А Ваше ИМХО, это ИМХО чьей стороны, если Вы не хотите отвечать за ОС :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Козин » 23 ноя 2018, 18:00

Андрей Горбунов писал(а):возник вопрос: может ли организация не применять процессный подход?

ИМХО не может и вот почему.

ГОСТ Р 55568-2013 Оценка соответствия. Порядок сертификации систем менеджмента качества и систем экологического менеджмента.
6.2 Область применения систем менеджмента
б) правомерность исключений из требований к СМК организации
Примечание - Организация не должна исключать из области применения СМК процессы жизненного цикла продукции, влияющие на соответствие продукции установленным требованиям.

СИСТЕМЫ МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА
Требования
ISO 9001:2015
8.1 Планирование и управление деятельностью на стадиях жизненного цикла продукции и услуг
Организация должна планировать, внедрять процессы (4.4), необходимые для выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6, и осуществлять управление этими процессами.

0.1 Общие положения
В настоящем стандарте используются следующие глагольные формы:
- «должна» указывает на требование;
Андрей Козин
 
Сообщения: 2545
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 55 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 23 ноя 2018, 18:15

Андрей Козин писал(а):Примечание - Организация не должна исключать из области применения СМК процессы жизненного цикла продукции, влияющие на соответствие продукции установленным требованиям.

Андрей, спасибо за ответ, все по делу и без воды. Каковы могут быть аргументы против. Организация скажет, что ГОСТ Р 55568-2013 - это не для нее, а для органа по сертификации. Не проблема организации выполнять ГОСТ Р 55568-2013, проблема организации выполнять ГОСТ Р ИСО 9001-2015 :D
Андрей Козин писал(а):Организация должна планировать, внедрять процессы (4.4), необходимые для выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6, и осуществлять управление этими процессами.

Это более серьезно, но если читать т.к. написано (в будущем времени), то организация скажет - мы запланировали внедрение процессов...через 20 лет :D , а сертификат нам нужен сегодня :D . В стандарте ведь нет требования, что на момент сертификации, процессы д.б. уже внедрены :D .
P.S. А вообще опять интересный вопрос, стандарт нагибает организацию на внедрение процессов. Вопрос - зачем? Стандарт пишет, что это надо для - выполнения требований к поставке продукции и предоставлению услуг и для выполнения действий, определенных в разделе 6. Но то, о чем пишет стандарт можно реализовать и без процессов - командно-административными методами :D . Если организации не нужна эффективность, то ей и процессы не нужны. А для меня остается большой загадкой, что же такого особенного ISOшники ожидают от процессов, если суют их во все дыры :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 24 ноя 2018, 19:37

Андрей (Козин),
напоминаю, что ISO 9001:2015 декларирует в разделе 4.3:
"Организация должна применять все требования настоящего Международного Стандарта, если они применимы в рамках выделенной области действия системы менеджмента качества" и
"Соответствие настоящему Международному Стандарту может быть заявлено только в том случае, если требования, указанные как неприменимые, не влияют на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей".
Из чего следует, что, если неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей", то организация имеет право не применять требования, связанные с процессным подходом (как инструментом управления).
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Евгений Жуков » 24 ноя 2018, 19:44

Андрей Горбунов писал(а): если неприменение процессного подхода "не влияет на способность организации ...", то организация имеет право не применять требования...

Совершенно верно
Читать документ надо так, как он написан

Единственное замечание - возможно, что при переводе некоторая часть смыслов была искажена
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4029
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 159 раз.
Поблагодарили: 143 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 25 ноя 2018, 13:20

Евгений,
вот оригинальный текст:
"The organization shall apply all the requirements of this International Standard if they are applicable within the determined scope of its quality management system...
Conformity to this International Standard may only be claimed if the requirements determined as not being applicable do not affect the organization’s ability or responsibility to ensure the conformity of its products and services and the enhancement of customer satisfaction"
.
По мне, так приведенный мною выше текст на русском вполне себе адекватен.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 25 ноя 2018, 14:58

Андрей Горбунов писал(а): 4.3:
"Организация должна применять все требования настоящего Международного Стандарта, если они применимы в рамках выделенной области действия системы менеджмента качества"

Т.е. требования к процессам тоже должна применять? Мы же договорились, что процессы существуют независимо от нашей воли и степени их описания.
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Андрей Горбунов » 25 ноя 2018, 19:29

Игорь,
"Т.е. требования к процессам тоже должна применять? Мы же договорились, что процессы существуют независимо от нашей воли и степени их описания" - простите, но не понял, как первый вопрос связан со вторым предложением
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4015
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 264 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Igor Paslenov » 25 ноя 2018, 23:12

Ну требования же к процессам (4.4.1) применимы в установленной области применения СМК. Мы можем делать хитрую рожу, что никаких процессов у нас нет, но они есть, просто неохота выполнять все требования ИСО 9001. Как доказать, что они неприменимы (см.4.3)?
Igor Paslenov
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22 авг 2005, 14:07
Откуда: Выборг
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 25 ноя 2018, 23:22

Igor Paslenov писал(а):Как доказать, что они неприменимы (см.4.3)?

А тут вопрос, кто кому, что должен доказывать. Организация аудитору, или наоборот :D ?
Я бы хотел услышать Александра Шмакалова, как аудитора ОС, с его формулировкой несоответствия по данному вопросу.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 26 ноя 2018, 10:37

А что тут сложного? Обоснования исключения, я не увидел, поэтому исключение не обосновано. Вот и вся формулировка

Александр Шмакалов
 

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Роман Озеранский » 26 ноя 2018, 10:52

Александр Шмакалов писал(а):А что тут сложного? Обоснования исключения, я не увидел, поэтому исключение не обосновано. Вот и вся формулировка

Так обоснование исключения изложено в стартовом сообщении Андрея Горбунова, оно чем Вас не устраивает :D ?
"Мы видим, что стандарт в качестве обоснования неприменимости ждет от нас указания на то, что сделанное исключение "не влияет на способность организации или ее ответственность гарантировать соответствие ее продуктов и услуг и повышать удовлетворенность потребителей". Я (организация) до перехода на стандарт не применял процессный подход и у меня все было хорошо с соответствием продукции, выполнением обязательств и удовлетворенностью потребителей. И зачем мне процессный подход, если и так требуемый результат имеется".
Вполне себе обоснование, и качество не потерялось, и потребитель не обижен :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 33481
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 246 раз.

Re: Можно ли исключить процессный подход?

Сообщение Александр Шмакалов » 26 ноя 2018, 15:28

Ну тогда все супер. И сертификат Вам не нужен. А если нужен, значит потребитель хочет или другая заинтересованная сторона. Следовательно, будте добры, внедряйте процессный подход
Александр Шмакалов
 

Пред.След.

Вернуться в Сертификация систем менеджмента

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 2



cron